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RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Aequitas - 17-07-2023
(17-07-2023, 19:08)petronius schrieb: gib mal ein beispiel
Zitat:es kann also nicht als axiomatisches Verfahren gelten.
axiome sind doch gerade "Annahmen ohne Beweise"
Es bedarf neben dem Doppelspaltexperiment kein weiteres Beispiel denn darum ging es in meinem ursprünglichen Zitat.
Im übrigen gelten in der Axiomatik immer noch Regeln, eine Aussage muss zumindest inhaltlich in sich "evident" sein ansonsten ist es kein Axiom.
Wenn du aber meinst dies wäre kein Problem, kannst du uns das gerne an den Ergebnissen und Beobachtungen vom Doppelspaltexperiment demonstrieren, ich bin gespannt.
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Geobacter - 17-07-2023
(17-07-2023, 19:49)Aequitas schrieb:(17-07-2023, 19:08)petronius schrieb: gib mal ein beispiel
Zitat:es kann also nicht als axiomatisches Verfahren gelten.
axiome sind doch gerade "Annahmen ohne Beweise"
Es bedarf neben dem Doppelspaltexperiment kein weiteres Beispiel denn darum ging es in meinem ursprünglichen Zitat.
Im übrigen gelten in der Axiomatik immer noch Regeln, eine Aussage muss zumindest inhaltlich in sich "evident" sein ansonsten ist es kein Axiom.
Wenn du aber meinst dies wäre kein Problem, kannst du uns das gerne an den Ergebnissen und Beobachtungen vom Doppelspaltexperiment demonstrieren, ich bin gespannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment
Scheint sich wohl nur um ein Problem deinerseits zu handeln, @Aequitas
Was ist der Grund, dein nur eigenes Problem mit dem Doppelspaltexperiment andern Mitmenschen unter zu schieben, und so zu tun, als wären die im Vergleich zu dir, alle viel zu blöd um zu begreifen, was es mit diesem Doppelspaltexperiment auf sich hat.
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Ekkard - 17-07-2023
(17-07-2023, 16:36)Aequitas schrieb: Was bringt die naturwissenschaftliche Methode wenn sie ab einer bestimmten Planck Größe nicht auf die Quantenmechanik anwendbar ist?
Zumindest stellt sich diese Frage seit dem Doppelspaltexperiment.
Sorry 'Aequitas',
ab welcher "Planck Größe" ist die sehr allgemein gehaltene Axiomatik der naturwissenschaftlichen Methode nicht mehr anwendbar und warum?
Umgekehrt zeigt gerade das Doppelspaltexperiment, das mit allen Arten quantenmechanischer Teilchen eindrucksvoll funktioniert, dass die Quantenphysik tut, was sie soll. Und Letztere ist Ausfluss der naturwissenschaftlichen Methode. Da musst du schon mal etwas genauer werden, was andere bereits eingefordert haben.
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Aequitas - 17-07-2023
(17-07-2023, 20:36)Ekkard schrieb:(17-07-2023, 16:36)Aequitas schrieb: Was bringt die naturwissenschaftliche Methode wenn sie ab einer bestimmten Planck Größe nicht auf die Quantenmechanik anwendbar ist?
Zumindest stellt sich diese Frage seit dem Doppelspaltexperiment.
Sorry 'Aequitas',
ab welcher "Planck Größe" ist die sehr allgemein gehaltene Axiomatik der naturwissenschaftlichen Methode nicht mehr anwendbar und warum?
Umgekehrt zeigt gerade das Doppelspaltexperiment, das mit allen Arten quantenmechanischer Teilchen eindrucksvoll funktioniert, dass die Quantenphysik tut, was sie soll. Und Letztere ist Ausfluss der naturwissenschaftlichen Methode. Da musst du schon mal etwas genauer werden, was andere bereits eingefordert haben.
Sorry 'Ekkard',
meine ursprüngliche Frage war an dich gerichtet, nicht an andere.
Es war ihre Entscheidung sich einzumischen, ich werde da nicht weiter drauf eingehen.
Zum Thema, ich stimme dir zu das ich mehr ins Detail gehen sollte, weil ich nicht davon ausgehen kann
das du sofort verstehst worauf ich mich beim Doppelspaltexperiment im Zusammenhang der Axiomatik beziehe.
Sobald wir Teilchen auf dem Weg durch die Öffnungen beobachten, erhalten wir ein anderes Ergebnis.
Unter Beobachtung sind Elektronen "gezwungen" sich wie Teilchen und nicht mehr als Wellen zu verhalten.
Das Experiment hat bewiesen das allein der Akt der Beobachtung andere Ergebnisse liefert.
Seitdem wir wissen das Interferenz nur dann auftritt wenn niemand zuschaut, rätselt die Physik über das "warum".
Durch das Phänomen des Doppelspaltexperiments lassen sich meiner Meinung nach die aufgeführten Grundregeln der naturwissenschaftlichen Methodik nur bedingt erfüllen.
Zumindest halte ich es für fragwürdig wenn Wissenschaftler Axiome für Vorgänge beschreiben, deren Verhalten und inhaltliche Evidenz sie selbst noch nicht vollständig verstanden haben.
Ich hoffe es ist nun klarer für dich was ich meinte.
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Geobacter - 17-07-2023
(17-07-2023, 21:43)Aequitas schrieb: Seitdem wir wissen das Interferenz nur dann auftritt wenn niemand zuschaut, rätselt die Physik über das "warum".Wenn die Interferenz nur dann auftreten würde, wenn niemand "zuschaut", woher wüssten wir dann überhaupt dass es sie gibt?
Zitat Wikipedia: Das Experiment gehört zu den Schlüsselexperimenten der Physik. Es wurde erstmals 1802 von Thomas Young mit Licht durchgeführt und führte zur Anerkennung der Wellentheorie des Lichts gegenüber der damals noch vorherrschenden Korpuskeltheorie.
Welche andere Nachweismethode hätte Thomas Young damals zur Verfügung gestanden, als einfach nur zu zuschauen?
*https://www.leifiphysik.de/optik/wellenmodell-des-lichts/grundwissen/hertzsche-versuche
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Geobacter - 17-07-2023
Das Doppelspaltexperiment sagt über sich selbst nicht mehr aus, als ein Sack Reis über sich selbst und zu seinem Gewicht. Die Axiomatik steck also in der Interpretation. Das Kilo ist ein Axiom, wie auch das Meter.
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Ulan - 17-07-2023
(17-07-2023, 21:43)Aequitas schrieb: Sobald wir Teilchen auf dem Weg durch die Öffnungen beobachten, erhalten wir ein anderes Ergebnis.
Unter Beobachtung sind Elektronen "gezwungen" sich wie Teilchen und nicht mehr als Wellen zu verhalten.
Das Experiment hat bewiesen das allein der Akt der Beobachtung andere Ergebnisse liefert.
Seitdem wir wissen das Interferenz nur dann auftritt wenn niemand zuschaut, rätselt die Physik über das "warum".
Nein, darueber raetselt eigentlich kein Physiker. Das Problem ist, das den meisten wissenschaftlichen Laien nicht klar ist, was "Beobachtung" bedeutet. Eine physikalische Beobachtung solcher Vorgaenge (z.B. zur Klaerung der Frage, durch welchen Spalt das Teilchen flog) ist nur durch Interaktion mit dem beobachteten Teilchen moeglich. Diese Interaktion fuehrt zum Kollaps der Wellenfunktion, oder anders ausgedrueckt, das Teilchen/die Welle dekohaeriert.
Und Elektronen oder Photonen "entscheiden" sich nicht, ob sie Welle oder Teilchen sind. Sie sind immer beides. "Welle" und "Teilchen" sind einfach nur zwei Naeherungen an den tatsaechlichen Zustand aus unterschiedlichen Richtungen.
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Aequitas - 18-07-2023
(17-07-2023, 23:40)Ulan schrieb:(17-07-2023, 21:43)Aequitas schrieb: Sobald wir Teilchen auf dem Weg durch die Öffnungen beobachten, erhalten wir ein anderes Ergebnis.
Unter Beobachtung sind Elektronen "gezwungen" sich wie Teilchen und nicht mehr als Wellen zu verhalten.
Das Experiment hat bewiesen das allein der Akt der Beobachtung andere Ergebnisse liefert.
Seitdem wir wissen das Interferenz nur dann auftritt wenn niemand zuschaut, rätselt die Physik über das "warum".
Nein, darueber raetselt eigentlich kein Physiker. Das Problem ist, das den meisten wissenschaftlichen Laien nicht klar ist, was "Beobachtung" bedeutet. Eine physikalische Beobachtung solcher Vorgaenge (z.B. zur Klaerung der Frage, durch welchen Spalt das Teilchen flog) ist nur durch Interaktion mit dem beobachteten Teilchen moeglich. Diese Interaktion fuehrt zum Kollaps der Wellenfunktion, oder anders ausgedrueckt, das Teilchen/die Welle dekohaeriert.
Und Elektronen oder Photonen "entscheiden" sich nicht, ob sie Welle oder Teilchen sind. Sie sind immer beides. "Welle" und "Teilchen" sind einfach nur zwei Naeherungen an den tatsaechlichen Zustand aus unterschiedlichen Richtungen.
Ok, rätseln war vielleicht der falsche Ausdruck, aber das Phänomen der Verschränkung ist unumstritten auch unter Physikern schwer zu verstehen.
Wenn mehrere Teilchen miteinander verschränkt werden, beeinflusst ihre Zustandsänderung sofort auch ihre verschränkten "Partner".
Ob sie räumlich getrennt voneinander sind oder nicht (also wie beim Doppelspaltexperiment) spielt dabei keine Rolle.
An dieser Stelle akzeptiert die Wissenschaft ein "Es ist wie es ist".
Das meinte ich mit Grenzen in der Quantenphysik ab einer bestimmten Planck Größe.
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Ulan - 18-07-2023
Seit klar ist, dass dabei keine Information ausgetauscht wird, besteht zumindest fuer die Physik kein Problem mehr.
Die urspruengliche These, wegen der Du Widerspruch bekommen hattest, war aber, dass hier die naturwissenschaftliche Methode nicht mehr angewandt werden koennte. Einen Grund dafuer sehe ich jetzt nicht.
Was die Planck-Groesse beeinflusst ist Information. Information wird im Normalfall ueber Bosonen (wie z.B. Photonen) ausgetauscht. Damit Photonen z.B. eine solche Information "extrahieren" koennen, muessen sie mit dem Beobachtungsobjekt interagieren koennen, und das geht nur, wenn die Groessen vergleichbar sind, also z.B. ein Photon eine Wellenlaenge hat, die den Dimensionen eines beobachteten Atoms oder Molekuels entsprechen. Sehr kleine Objekte brauchen also sehr kurzwellige Photonen fuer die Beobachtung, und je kuerzer die Wellenlaenge, desto hoeher die Energie. Ab einer gewissen Groesse eines Objekts braucht man dann halt die gesamte im Universum enthaltene Energie, um mit diesem Objekt zu interagieren, und das ist offensichtlich praktisch unmoeglich. Das ist sicherlich eine Grenze der Beobachtbarkeit, nur hat das keinen Einfluss auf die naturwissenschaftliche Methode.
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Aequitas - 18-07-2023
(18-07-2023, 08:19)Ulan schrieb: Seit klar ist, dass dabei keine Information ausgetauscht wird, besteht zumindest fuer die Physik kein Problem mehr.
Die urspruengliche These, wegen der Du Widerspruch bekommen hattest, war aber, dass hier die naturwissenschaftliche Methode nicht mehr angewandt werden koennte. Einen Grund dafuer sehe ich jetzt nicht.
Was die Planck-Groesse beeinflusst ist Information. Information wird im Normalfall ueber Bosonen (wie z.B. Photonen) ausgetauscht. Damit Photonen z.B. eine solche Information "extrahieren" koennen, muessen sie mit dem Beobachtungsobjekt interagieren koennen, und das geht nur, wenn die Groessen vergleichbar sind, also z.B. ein Photon eine Wellenlaenge hat, die den Dimensionen eines beobachteten Atoms oder Molekuels entsprechen. Sehr kleine Objekte brauchen also sehr kurzwellige Photonen fuer die Beobachtung, und je kuerzer die Wellenlaenge, desto hoeher die Energie. Ab einer gewissen Groesse eines Objekts braucht man dann halt die gesamte im Universum enthaltene Energie, um mit diesem Objekt zu interagieren, und das ist offensichtlich praktisch unmoeglich. Das ist sicherlich eine Grenze der Beobachtbarkeit, nur hat das keinen Einfluss auf die naturwissenschaftliche Methode.
Das sehe ich etwas anders, denn die Anwendung bisheriger Regeln naturwissenschaftlicher Methoden auf die Quantenphysik ist nicht ganz so einfach wie man sich das vorstellt.
Das liegt daran weil die Quantenphysik grundsätzlich anders funktioniert und komplizierter ist, sie ist voller Ausnahmen im Vergleich zu anderen Naturwissenschaften.
Wegen Phänomenen wie der Verschränkung gelten deshalb auch etwas andere Regeln, um überhaupt sowas wie ein Kontinuitätsaxiom formulieren zu können.
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - petronius - 18-07-2023
(17-07-2023, 19:49)Aequitas schrieb:(17-07-2023, 19:08)petronius schrieb: gib mal ein beispiel
Zitat:es kann also nicht als axiomatisches Verfahren gelten.
axiome sind doch gerade "Annahmen ohne Beweise"
Es bedarf neben dem Doppelspaltexperiment kein weiteres Beispiel denn darum ging es in meinem ursprünglichen Zitat
du hast in keiner weise dargelegt, inwiefern das doppelspaltexperiment/die quantenmechanik grenzen hat, die physiker zwingen, annahmen ohne beweise zu treffen
wenn also das doppelspaltexperiment letzteres tun soll, dann erläutere, inwiefern das der fall sein soll. welche "annahmen ohne beweise" getroffen werden müssen
Zitat:Im übrigen gelten in der Axiomatik immer noch Regeln, eine Aussage muss zumindest inhaltlich in sich "evident" sein ansonsten ist es kein Axiom
ich frage dich noch mal: wo siehst du hier ein problem, und welches?
Zitat:Wenn du aber meinst dies wäre kein Problem, kannst du uns das gerne an den Ergebnissen und Beobachtungen vom Doppelspaltexperiment demonstrieren, ich bin gespannt.
so läuft das nicht. du hast ein problem behauptet, du belegst diese deine behauptung
nicht ich bin in der pflicht, jeden möglichen blödsinn widerlegen zu müssen
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - petronius - 18-07-2023
(17-07-2023, 21:43)Aequitas schrieb: Sobald wir Teilchen auf dem Weg durch die Öffnungen beobachten, erhalten wir ein anderes Ergebnis
anders als was?
Zitat:Unter Beobachtung sind Elektronen "gezwungen" sich wie Teilchen und nicht mehr als Wellen zu verhalten
das ist doch unsinn. selbstverständlich gibt es auch experimente ("elektronen sind unter beobachtung"), die deren wellencharkter zeigen
Zitat:Das Experiment hat bewiesen das allein der Akt der Beobachtung andere Ergebnisse liefert
nein. je nach art der beobachtung gibt es ein anderes ergebnis
wenn du einen luftballon hinsichtlich seines schattenwurfs beobachtest, wirst du als ergebnis erhalten, daß er annähernd kreisrund ist. setzt du aber ein spektrometer auf ihn an, wirst du seine farbe feststellen
Zitat:Seitdem wir wissen das Interferenz nur dann auftritt wenn niemand zuschaut, rätselt die Physik über das "warum"
ach, wissen wir das denn? ich staune
Zitat:Durch das Phänomen des Doppelspaltexperiments lassen sich meiner Meinung nach die aufgeführten Grundregeln der naturwissenschaftlichen Methodik nur bedingt erfüllen
das hast du bereits mehrfach gesagt. ohne im detail auszuführen, warum und inwiefern
Zitat:Zumindest halte ich es für fragwürdig wenn Wissenschaftler Axiome für Vorgänge beschreiben, deren Verhalten und inhaltliche Evidenz sie selbst noch nicht vollständig verstanden haben
nenn doch ein beispiel. damit wir wissen, worauf du mit deinem dumpfen raunen abzielst
Zitat:Ich hoffe es ist nun klarer für dich was ich meinte.
leider in keiner weise. werde konkret!
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - petronius - 18-07-2023
(18-07-2023, 07:35)Aequitas schrieb: das Phänomen der Verschränkung ist unumstritten auch unter Physikern schwer zu verstehen
das ist in gewisser weise richtig, hat aber genau gar nichts mit dem doppelspaltexperiment zu tun
die klassische physik setzt kausalität und lokalität sozusagen axiomatisch (nicht wirklich, aber das würde hier zu weit führen). auf quantenebene beobachten wir nun phänomene, die nur dann zu verstehen sind, wenn eine der beiden prämissen "kausalität" und "lokalität" aufgegeben wird. was für leute wie dich eben "schwer zu verstehen" ist
Zitat:An dieser Stelle akzeptiert die Wissenschaft ein "Es ist wie es ist"
ja, was soll sie denn sonst tun?
gläubisches "es kann nicht sein, was nicht sein darf" wehklagen?
Zitat:Das meinte ich mit Grenzen in der Quantenphysik ab einer bestimmten Planck Größe.
welche planckgröße wäre das denn? was verstehst du überhaupt unter "Planck Größe"? und bist du sicher, daß du diesen begriff korrekt verstanden hast und verwendest?
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - petronius - 18-07-2023
(18-07-2023, 09:00)Aequitas schrieb: die Anwendung bisheriger Regeln naturwissenschaftlicher Methoden auf die Quantenphysik ist nicht ganz so einfach wie man sich das vorstellt.
Das liegt daran weil die Quantenphysik grundsätzlich anders funktioniert und komplizierter ist, sie ist voller Ausnahmen im Vergleich zu anderen Naturwissenschaften
dann führe diese ausnahmen (in bezug auf die naturwissenschaftliche methode!) doch mal taxativ auf, damit wir darüber diskutieren können
RE: Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik) - Ulan - 18-07-2023
(18-07-2023, 09:00)Aequitas schrieb: Wegen Phänomenen wie der Verschränkung gelten deshalb auch etwas andere Regeln, um überhaupt sowas wie ein Kontinuitätsaxiom formulieren zu können.
Und warum sollte ein Verlassen des Kontinuitaetsaxioms (das fuer euklidische Geometrie? wie waer's mit nichteuklidischer?) die wissenschaftliche Methode stoeren?