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RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 13-01-2017
(13-01-2017, 19:57)Ulan schrieb: . . . ist das auch bei einer Datierung 90-95 immer noch in diesem Zeitraum. Alle diese Schreiben treffen das Gefuehl dieser Zeit,
naemlich Verfolgungssituationen
Gewiß.
Wenn ich mir die von Dir aufgezeigten Greuel anschaue, stellt sich (unter der hypothetischen Annahme daß sie wahr sind) aber die Frage, wer war der Verfolger und wer der Verfolgte
RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 13-01-2017
(13-01-2017, 19:57)Ulan schrieb: Du redest hier von der Komposition des Johannes von Patmos als Worte Jesu. Ausserdem war es genau die Zeit der juedischen Kriege, die generell mit dem Zeitraum 66-136 n.Chr. angegeben wird
Willst Du damit sagen, es wurde deshalb von der "Synagoge des Satans" gesprochen, weil das (meineserachtens fälschlicherweise)
dem Christentum zugezählte Schriftstück zur Zeit der damaligen "juedischen Kriege" verfaßt wurde ?
RE: "Synagoge des Satans" - Ulan - 13-01-2017
(13-01-2017, 20:47)Sinai schrieb: Gewiß.
Wenn ich mir die von Dir aufgezeigten Greuel anschaue, stellt sich (unter der hypothetischen Annahme daß sie wahr sind) aber die Frage, wer war der Verfolger und wer der Verfolgte
Du redest, als waere es Dir neu, dass im Krieg Dinge hin- und hergehen. Der Diasporaaufstand wurde von den Juden angefangen. Sie haben mit dem Toeten und Zerstoeren angefangen. Dass da eine gewisse rechtliche Benachteilung nach dem Juedischen Krieg eine Rolle spielte, ist klar, aendert aber nichts an dieser Tatsache. Die geflohenen Griechen aus der Kyrenaika zogen dann nach Alexandria und griffen dort juedische Einrichtungen an. Die juedischen Truppen rueckten aber auf Alexandria vor, und da die roemischen Truppen zu dem Zeitpunkt die Flucht ergriffen hatten, kam es auch dort zu Massakern an der griechischen Bevoelkerung und grossen Zerstoerungen in der Stadt. Diese Zerstoerungen reichten bis nach Oberaegypten. In Zypern griff die juedische Bevoelkerung ebenfalls die griechische und roemische Bevoelkerung an und zerstoerte z.B. die damalige Hauptstadt.
Das haben sich die Roemer natuerlich nicht auf Dauer bieten lassen. Zu Beginn war Trajan im Parther-Feldzug gebunden. Die roemischen Legionen haben dann in jahrelangem Kampf die nun juedisch besetzten Gebiete wieder zurueckerobert. Jetzt wurden die Juden zu den Verfolgten. Genau wie zuvor in Judaea wurde mit aller Haerte durchgegriffen und in Alexandria z.B. die juedische Stadt weitgehend zerstoert, darunter die beruehmte Synagoge. Die voellige Vernichtung der Juden wurde erst unter Hadrian beschlossen (was aber eventuell eine talmudische Uebertreibung ist), nach dem dritten Krieg, den Juden angezettelt hatten.
Texte wie die Offenbarung sind also vor einem Hintergrund verschiedener Situationen zu sehen. Seit dem verlorenen Juedischen Krieg (70 n.Chr.) war die Situation fuer Juden generell schwierig, und seit dem Diasporaaufstand wurde die Situation lebensgefaehrlich. Auch fuer Christen uebrigens, denn Trajan stellte das reine Christ-Sein unter die Todesstrafe, allerdings seltsamerweise nur, wenn man wegen irgendeiner Straftat vor Gericht landete (d.h., man konnte als Christ unbehelligt leben, so lange man nicht von irgendjemandem wegen egal was, z.B. einer Geschaeftsstreitigkeit, angezeigt wurde).
All das spielt in die Texte, die wir betrachten, hinein. Im Prinzip streiten sich die Historiker ja gerade um diese Dinge, wenn es um die Datierung von Texten wie der "Offenbarung" geht. War das die Situation unter Domitian? Unter Trajan? Unter Hadrian?
RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 13-01-2017
(13-01-2017, 21:17)Ulan schrieb: Texte wie die Offenbarung sind also vor einem Hintergrund verschiedener Situationen zu sehen.
( . . . )
All das spielt in die Texte, die wir betrachten, hinein. Im Prinzip streiten sich die Historiker ja gerade um diese Dinge, wenn es um die Datierung von Texten wie der "Offenbarung" geht. War das die Situation unter Domitian? Unter Trajan? Unter Hadrian?
Höchst auffällig jedenfalls der starke jüdische Nationalismus in der Geheimen Offenbarung.
Die peinliche Aufzählung der zwölf Stämme Israels als die neuen Herren der Welt !
Geheime Offenbarung 7:4
Nun fällt aber auch die gleichzeitige Benennung der Synagoge als "Synagoge des Satans" auf.
Offenbarung 23:9
Ein Kniefall vor dem jüdischen "Fleisch" bei gleichzeitiger schwerer Desavouierung des rabbinischen Judentums könnte als Indiz für Sadduzäer als Verfasser oder zumindest Mitautoren der Geheimen Offenbarung sein.
Damit wäre die Geheime Offenbarung trotz der Nennung eines - allerdings obskuren mordlustigen - "Jesus" nicht als christliche Schrift zu werten.
Jesus hießen damals viele
Daß die von den römischen Legionen gestürzten Sadduzäer (Zerstörung des Tempels) Messiaswünsche hegten und pflegten, wäre nichts Außergewöhnliches.
Daß sie möglicherweise geheimdienstlich durch Vertrauensleute versuchten, Einfluß im Christentum zu gewinnen, um es in der Auseinandersetzung mit Rom zu instrumentieren, ebensowenig
Man muß sich die damaligen Wirren vorstellen.
Römische Truppen erobern die Heilige Stadt, vergewaltigen und plündern und brennen. Der Tempel wird gebrandschatzt !
Alle Juden werden aus der Heiligen Stadt vertrieben und dürfen sie bei Todesstrafe nicht betreten.
Der Siebenarmige Leuchter aus dem Tempel wird als Kriegsbeute nach Rom verschleppt.
Massenhaft werden jüdische Partisanen umgebracht.
Die Priesterkaste der Sadduzäer ist entmachtet und ohne Tempel sinnlos geworden.
Die Synagoge erstarkt !
Nicht auszuschließen, daß in diesem Szenario die gestürzte Tempelaristokratie der Sadduzäer versuchte, alle Kräfte im Lande zu mobilisieren, und sich an das Christentum heranmachte, präziser an die zahlreichen Judenchristen
RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 16-01-2017
Hallo Ulan
Ich habe jetzt eine sehr interessante Aussage gefunden:
Synagoge Satans
"Das sind die Judaisierer, d.h. solche, vor denen Paulus die Galater warnte."
Quelle:
Wie ist Offenbarung 3,9 zu verstehen? :: bibelkommentare.de
https://www.bibelkommentare.de › Fragen
Das ist die erste Frage: Wer sind die, welche von der Synagoge Satans sind und sagen, sie seien Juden
und sind es doch nicht? Das sind die Judaisierer, d.h. solche, vor denen Paulus die Galater warnte
Im Mittelalter war der Vorwurf "er judaisiert schon wieder!" ebenso ungesund für den Beschuldigten wie heute der Vorwurf "er verbreitet nationalsozialistische Ideen"
Wer judaisierte, wurde damals verteufelt und wurde bald zur politischen Polizei (santa Inquisizione) vorgeladen.
RE: "Synagoge des Satans" - Ulan - 16-01-2017
Das passt nicht so richtig als Erklaerung, weil auch die "Judaisierer" Jesus als Christus akzeptierten. Die waren ja eher bei Fragen der Beschneidung und den Speisevorschriften anderer Meinung. In der Offenbarung geht's um Leute, die Christus nicht akzeptieren.
RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 16-01-2017
(16-01-2017, 11:57)Ulan schrieb: Das passt nicht so richtig als Erklaerung, weil auch die "Judaisierer" Jesus als Christus akzeptierten. Die waren ja eher bei Fragen der Beschneidung und den Speisevorschriften anderer Meinung. In der Offenbarung geht's um Leute, die Christus nicht akzeptieren.
So blöd war keiner, daß er sich oder seine Söhne im Jahre 1200 beschneiden ließ oder sich in ein Gasthaus setzte wo Schweineeintopf serviert wurde und er - auffällig - nach einem Butterbrot verlangte . . .
Das spielte sich ganz anders ab:
Er redete am Marktplatz davon, daß Moses verkündet habe, daß Gott eine Person sei . . .
Bald war ein Zuhörer argwöhnisch über das Gerede weil er durch das reden die Dreieinigkeit angegriffen sah und lief zur Kirche, berichtete atemlos dem Pfarrer
Nach einer halben Stunde standen schon drei elegant gekleidete Herren (Schwerter am Gürtel hängend) neben dem religiös interessierten Mann und hörten ihm aufmerksam zu . . .
Bei Sonnenuntergang und Marktende schrien sie: "Er judaisiert !"
Und schon war es um ihn geschehen
Seine Geschichte konnte er dann im Keller der Inquisition weiterzählen, die eiserne Monika half ihm, sein Gedächtnis zu verbessern
RE: "Synagoge des Satans" - Ulan - 16-01-2017
Was sie Leute um 1200 taten, ist fuer Paulus oder die Offenbarung uninteressant. Die Erklaerung der Textstellen in der Offenbarung mit der Paulus-Stelle funktioniert nicht.
RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 16-01-2017
(16-01-2017, 16:02)Ulan schrieb: Was sie Leute um 1200 taten, ist fuer Paulus oder die Offenbarung uninteressant.
Gewiß.
Ich habe lediglich versucht aufzuzeigen, für welche Kleinigkeiten man 1200 bereits als "Judaisierer" galt, und in die Mühlen der Justiz geriet.
RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 16-01-2017
(16-01-2017, 16:02)Ulan schrieb: Die Erklaerung der Textstellen in der Offenbarung mit der Paulus-Stelle funktioniert nicht.
Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst. Ist das an mich gerichtet?
Bitte sage uns, um welche Textstellen in der Offenbarung es Dir geht,
und welche Paulus-Stelle Du meinst.
RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 16-01-2017
(16-01-2017, 11:57)Ulan schrieb: "Judaisierer"
Die waren ja eher bei Fragen der Beschneidung und den Speisevorschriften anderer Meinung.
Die Speisevorschriften waren im Feindesland ohnehin nicht einzuhalten. Nicht einmal zwei Wochen lang! Das fiel in kürzester Zeit auf
Es geht ja nicht bloß ums Schweinefleischverbot. Ein Jude darf ja nicht einmal "Schweizer Salat" essen!
Das ist gekochtes und feinnudelig geschnittenes Rindfleisch mit gewürfeltem Hartkäse (Emmentaler) und etwas Joghurt, Salz, hartgekochtem und dann zerdrücktem Ei, Pflanzenöl, jungen Erbsen
Denn es darf nicht "fleischiges" und "milchiges" in die selbe Schüssel gelegt werden. Bei Todesstrafe!
fleischiges . . . zweifellos das Rindfleisch
milchiges . . . der Käse
Anmerkung: daß diese Vorschrift bei abgefallenen Juden nicht beachtet wird, tut nichts zur Sache.
RE: "Synagoge des Satans" - Ulan - 16-01-2017
(16-01-2017, 22:26)Sinai schrieb: Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst. Ist das an mich gerichtet?
Bitte sage uns, um welche Textstellen in der Offenbarung es Dir geht,
und welche Paulus-Stelle Du meinst.
Du hast doch selbst das Thema angeschnitten. Es geht immer noch um das Original-Thema. Du hast das hier zitiert:
"Wie ist Offenbarung 3,9 zu verstehen?
*https://www.bibelkommentare.de › Fragen
Das ist die erste Frage: Wer sind die, welche von der Synagoge Satans sind und sagen, sie seien Juden
und sind es doch nicht? Das sind die Judaisierer, d.h. solche, vor denen Paulus die Galater warnte"
Das funktioniert nicht als Erklaerung, aus dem Grund, den ich genannt habe: Die Judaisierer, von denen Paulus sprach, glaubten an Christus, die in der Offenbarung nicht (das war ja dort der Vorwurf, dass sie es nicht taten). Die Judaisierer koennen also nicht gemeint sein, sondern nur die Juden selbst.
RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 16-01-2017
(16-01-2017, 11:57)Ulan schrieb: "Judaisierer"
. . . Fragen der Beschneidung . . .
Absolut undenkbar, 1200 seine Söhne beschneiden zu lassen !
Dies wäre bei erstbester Gelegenheit aufgefallen und dann Gnade Gott
Ganze Familie ausgerottet
a) Es gab einen eigenen Untersuchungsstuhl für Papstkandidaten (ähnlich wie beim Frauenarzt) um dies zu verhindern. Eine diskrete Vorrichtung mit Decken, so daß das Schamgefühl der Kandidaten nicht allzusehr verletzt wurde
Eine taktvolle Art der Judenschau
Man lese auch das Stück "Andorra" aus weit späterer Zeit, um diese Stimmung einzufangen
b) Seit der Bedrohung in der Stalinzeit (1948-53) war es für Juden im Ostblock üblich, die Söhne unbeschnitten zu lassen
RE: "Synagoge des Satans" - Sinai - 16-01-2017
(16-01-2017, 22:50)Ulan schrieb: Du hast doch selbst das Thema angeschnitten. Es geht immer noch um das Original-Thema. Du hast das hier zitiert:
"Wie ist Offenbarung 3,9 zu verstehen?
*https://www.bibelkommentare.de › Fragen
Das ist die erste Frage: Wer sind die, welche von der Synagoge Satans sind und sagen, sie seien Juden
und sind es doch nicht? Das sind die Judaisierer, d.h. solche, vor denen Paulus die Galater warnte"
Die Judaisierer koennen ... nicht gemeint sein, sondern nur die Juden selbst.
Vielleicht magst Du recht haben. Präzisiere Deine Ansicht und begründe diese
Ich glaube nicht, daß www.bibelkommentare.de eine unseriöse Seite wäre !
Nebenbei sei gefragt, was Du von meiner Sadduzäer-These aus Beitrag #64 hältst
RE: "Synagoge des Satans" - Ulan - 16-01-2017
(16-01-2017, 23:00)Sinai schrieb: Vielleicht magst Du recht haben. Präzisiere Deine Ansicht und begründe diese
Das habe ich schon laengst. Siehe Beitraege #4 und #6 ff.
(16-01-2017, 23:00)Sinai schrieb: Ich glaube nicht, daß www.bibelkommentare.de eine unseriöse Seite wäre !
Zur Serioesitaet dieser Seite habe ich keine Angaben gemacht. Ich halte nur die Begruendung fuer falsch, da sie am Text vorbeiargumentiert. Da will wohl jemand zwanghaft vermeiden, Antijudaism in einem kanonischen christlichen Text zu finden.
(16-01-2017, 23:00)Sinai schrieb: Nebenbei sei gefragt, was Du von meiner Sadduzäer-These aus Beitrag #64 hältst
Nicht viel. Der Text der Offenbarung ist offensichtlich aus christlicher Sicht geschrieben. Die Christen werden als die wahren Juden bezeichnet, die das Judentum beerbt und die Prophezeiungen des Tanach erfuellt haben (aehnliche Texte gibt's uebrigens auch in den Evangelien). Ich sehe keine Anzeichen sadduzaeischer Denkweise in diesem Text.