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RE: Führt Moral zur Religion? - Gundi - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:04)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 01:47)Gundi schrieb: Ich denke hier spielt u.A. eine Rolle, dass nach wie vor in Kategorien wie "das Böse" und "das Gute" gedacht wird, als quasi eigenständige Identitäten, die unabhängig vom Menschen existieren. Zu Kants Zeiten dürfte das noch wesentlich stärker ausgeprägt gewesen sein als heute.
Gerade Kant räumt doch damit auf, und führt eine vernünftige Basis für Transzendenz und Idealismen ein!
Möglich dass ich falsch liege.
Aber lässt sich Kant auf die einfache Formel "Gut ist, was der Gesellschaft dient" herunterbrechen? Wozu dann die, wenn auch nur theoretische, Setzung einer göttlichen Identität?
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:03)Harpya schrieb: Idealistische Ideen gut und schön,besser wären doch Lösungen die in
messbaren Zeiträumen erreicht werden.
Mach doch gleich einen Thread auf, in dem du mit Lösungsvorschlägen vorangehst.
In diesem Thread geht es aber tatsächlich eher um "Idealistische Ideen".
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:14)Gundi schrieb: Möglich dass ich falsch liege.
Aber lässt sich Kant auf die einfache Formel "Gut ist, was der Gesellschaft dient" herunterbrechen? Wozu dann die, wenn auch nur theoretische, Setzung einer göttlichen Identität?
Weil gerade diese aus seiner Sicht eben genau das "der Gesellschaft dienen" bewerkstelligt!
Eine Gesellschaft kann immer noch schlecht ohne ideelle Werte funktionieren, die "nicht hinterfragbar" (was nicht bedeutet nicht erklärbar!) sind.
Gott ist laut Kant ein Begriff der reinen Vernunft.
RE: Führt Moral zur Religion? - Gundi - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:21)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 02:14)Gundi schrieb: Möglich dass ich falsch liege.
Aber lässt sich Kant auf die einfache Formel "Gut ist, was der Gesellschaft dient" herunterbrechen? Wozu dann die, wenn auch nur theoretische, Setzung einer göttlichen Identität?
Weil gerade diese aus seiner Sicht eben genau das "der Gesellschaft dienen" bewerkstelligt!
Eine Gesellschaft kann immer noch schlecht ohne ideelle Werte funktionieren, die "nicht hinterfragbar" (was nicht bedeutet nicht erklärbar!) sind.
Aber wieso glaubst du das? Wäre es nicht sinnvoller einzugestehen, dass es nicht hinterfragbare Werte nicht gibt?
Wie bereits gesagt, kann die Vernunft (als eine allen Menschen zugehörige Eigenschaft) auch in moralischen Fragen helfen.
Dort wo sie es nicht kann helfen doch "wahllos" gesetzte Moralvorstellungen die nicht hinterfragt werden dürfen nicht wirklich weiter. Imho wäre es hier besser einzugestehen, dass es eben "die eine Moral" nicht gibt.
RE: Führt Moral zur Religion? - Harpya - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:21)Mustafa schrieb: Weil gerade diese aus seiner Sicht eben genau das "der Gesellschaft dienen" bewerkstelligt!Soweit man nachlesen kann ist die Gottessache aus reinen Vernunftsüberlegungen
Eine Gesellschaft kann immer noch schlecht ohne ideelle Werte funktionieren, die "nicht hinterfragbar" (was nicht bedeutet nicht erklärbar!) sind.
Gott ist laut Kant ein Begriff der reinen Vernunft.
entstanden ohne Erfahrung zu berücksichtigen.
Anders siehts schon bei etwas praktischeren Sachen z.B. Rechtslehre aus:
"
Kant postuliert das angeborene Recht jedes Menschen auf Freiheit. Nach seiner Auffassung ist es Aufgabe des Rechts, die Ausübung der individuellen Freiheit der Einzelnen mit der Freiheit von jedermann nach einem allgemeinen Gesetz in Übereinstimmung zu bringen.
Das Staatsrecht dient der Herausbildung einer staatlichen Ordnung, in der der Souverän – das Volk – Freiheit und Gleichheit aller Staatsbürger gewährleistet. Unabdingbare Voraussetzung für das Funktionieren des Staats nach Freiheitsgesetzen ist die Gewaltenteilung.
Das Weltbürgerrecht (ius cosmopoliticum) regelt das gemeinschaftliche Zusammenleben der Völker zur Verhütung von Kriegen."
Hört sich garnicht nach Religion an, speziell die Forderung der
Gewaltenteilung.
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:36)Gundi schrieb: Wie bereits gesagt, kann die Vernunft (als eine allen Menschen zugehörige Eigenschaft) auch in moralischen Fragen helfen.
Dort wo sie es nicht kann helfen doch "wahllos" gesetzte Moralvorstellungen die nicht hinterfragt werden dürfen nicht wirklich weiter.
Wer spricht denn von wahllos gesetzten Moralvorstellungen oder gar vom Ausblenden der Vernunft?
Das Gegenteil ist der Fall. Die Vernunft führt eine Gesellschaft dazu, nicht hinterfragbare Werte zu setzen. (z.B. die Unantastbarkeit der Menschenwürde)
RE: Führt Moral zur Religion? - Harpya - 21-07-2013
(21-07-2013, 11:51)Mustafa schrieb:Kant ist sich ja wohl sebst nicht einig, siehe Disziplin der reinen Vernunft:(21-07-2013, 02:36)Gundi schrieb: Wie bereits gesagt, kann die Vernunft (als eine allen Menschen zugehörige Eigenschaft) auch in moralischen Fragen helfen.
Dort wo sie es nicht kann helfen doch "wahllos" gesetzte Moralvorstellungen die nicht hinterfragt werden dürfen nicht wirklich weiter.
Wer spricht denn von wahllos gesetzten Moralvorstellungen oder gar vom Ausblenden der Vernunft?
Das Gegenteil ist der Fall. Die Vernunft führt eine Gesellschaft dazu, nicht hinterfragbare Werte zu setzen. (z.B. die Unantastbarkeit der Menschenwürde)
"Die Disziplin soll helfen, Irrtümer zu vermeiden, die aus unangemessenen Methoden entspringen. Die klassische, dogmatische Methode der Philosophie hält Kant für unangemessen. Sie ist der Mathematik abgeschaut, die - wie Kant zeigt - in einer reinen, erfahrungsunabhängigen Anschauung Begriffe und Verhältnisse konstruiert, um dann erst Erkenntnisse zu gewinnen. Die Mathematik gründet ihr Wissen auf Axiomen, Definitionen und Demonstrationen. Der Philosophie ist dies nach Kant verwehrt."
Was ist dennn ein Gottesbegriff Anderes als ein Axiom ?
RE: Führt Moral zur Religion? - Gundi - 21-07-2013
(21-07-2013, 11:51)Mustafa schrieb: Das Gegenteil ist der Fall. Die Vernunft führt eine Gesellschaft dazu, nicht hinterfragbare Werte zu setzen. (z.B. die Unantastbarkeit der Menschenwürde)
Ich wüsste nicht, inwiefern eine solche Annahme der unantastbaren Würde ein Konzept der Vernunft wäre. Zum einen da der Begriff schwammig ist, zum anderen da die unantastbare Würde wieder eine transzendente Wesenheit einführt, an welcher sich orientiert wird.
RE: Führt Moral zur Religion? - Harpya - 21-07-2013
(21-07-2013, 12:45)Gundi schrieb:(21-07-2013, 11:51)Mustafa schrieb: Das Gegenteil ist der Fall. Die Vernunft führt eine Gesellschaft dazu, nicht hinterfragbare Werte zu setzen. (z.B. die Unantastbarkeit der Menschenwürde)
Ich wüsste nicht, inwiefern eine solche Annahme der unantastbaren Würde ein Konzept der Vernunft wäre. Zum einen da der Begriff schwammig ist, zum anderen da die unantastbare Würde wieder eine transzendente Wesenheit einführt, an welcher sich orientiert wird.
Nö, Würde ist gut definiert, nichts Abstraktes.
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 12:45)Gundi schrieb: Ich wüsste nicht, inwiefern eine solche Annahme der unantastbaren Würde ein Konzept der Vernunft wäre.
Sie gibt Leitung, Orientierung und fördert menschliche Bezugnahme dazu.
Aus meiner Sicht eine große kulturelle Errungenschaft und selbstverständlich höchst vernünftig.
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(20-07-2013, 23:04)Koon schrieb: genau
die unendlichen Weisheiten von Mustafa reichen gerade mal bis zu Kant´e
Petronius kann nur von der Kant´e das tun was er am besten kann.... runter schubsen
Moral führt zwingend zur Vernunft, was danach kommt ist die Weltanschauung
sollte das witzig sein?
vor allem der völlig sinnbefreite letzte satz?
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(20-07-2013, 23:15)Mustafa schrieb:(20-07-2013, 22:45)petronius schrieb: ah ja
und was?
werde doch bitte mal konkret... argumentiere gefälligst selber
Du meinst, ich soll meine Beiträge, in denen ich ganz konkret dazu was gesagt habe, nochmal herkopieren?
was wäre das problem dabei?
du kannst es aber auch einfach kurz, knapp und eindeutig noch mal schreiben. oder weißt du gar nicht (mehr), was du eigentlich sagen willst, was deine meinung ist?
(20-07-2013, 23:15)Mustafa schrieb: Du kannst dich gerne auf irgendwelche Dudendefinitionen berufen,
nur scheinst du auch unter den Begriffen, die der Duden benutzt, was anderes zu verstehen, als es Gläubige meist tun
keineswegs
tatsache ist doch, daß niemand sonst deine privatdefinition von "religion" teilt
(20-07-2013, 23:15)Mustafa schrieb: Gelebte Moral und das Teilen von Wertvorstellungen, verpackt in allerlei gesellschaftlichen Geschichten und Mythen, genau dafür wurde der Begriff Religion in der Regel verwendet
nein. das mag zwar alles auch in religionen vorkommen, ist aber nicht wertbestimmend
sonst wäre das nibelungenlied eine religiöse schrift
RE: Führt Moral zur Religion? - Harpya - 21-07-2013
(21-07-2013, 15:42)petronius schrieb:Was ist denn dann so wertebestimmend ?(20-07-2013, 23:15)Mustafa schrieb: Gelebte Moral und das Teilen von Wertvorstellungen, verpackt in allerlei gesellschaftlichen Geschichten und Mythen, genau dafür wurde der Begriff Religion in der Regel verwendet
nein. das mag zwar alles auch in religionen vorkommen, ist aber nicht wertbestimmend
sonst wäre das nibelungenlied eine religiöse schrift
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(20-07-2013, 23:41)Mustafa schrieb:(20-07-2013, 22:45)petronius schrieb: liefere also erst mal die grundlagen, dann reden wir weiter
und kant oder sonstige geistesgrößen kannst du dir meinetwegen einrexen, ich will wissen, was du zu sagen hast
Die Grundlage dieser Diskussion ist aber nunmal eine Aussage von Kant.
Um die geht es hier doch und ich habe mein Verständis davon geäußert
so wie ich meines
und als argument gegen die mehr als plausible ansicht, kant sei eben von seinem historischen und sozialen kontext geprägt,sind weitere kant-texte nicht tauglich
(20-07-2013, 23:41)Mustafa schrieb: Für mich ist klar, dass man da auch Kants Gottesdefinition zugrundelegen muss, da hat der Duden nichts zu suchen
jetzt sind wir also auf einmal bei "Gottesdefinitionen", aha. weder habe ich eine solche aus dem duden zitiert noch hast du erläutert, welche kant verwendet
du hast ja noch nicht mal erklärt, was kant mit "religion" meint, zu der moral angeblich führt, sondern nur deine seltsame privatdefinition von "religion" dargelegt
das meine ich eben damit, wenn ich sage, eine saubere diskussion läßt sich nur führen, wenn man sich wenigstens einig ist, worüber
bion hat ja gerade den thread eröffnet, um zu fragen, was denn kant in seinem diktum von der moral, die zwingend zur religion führe, mit "religion" gemeint habe. ich weiß es nicht, es ist mir auch nicht so unbedingt wichtig - denn ich kann ja lesen, daß kant auf die notwendigkeit eines "allvermögenden moralischen Wesens als Weltherrscher" hinaus will - was ich völlig anders sehe
daß deine definition von "religion" die kantsche sei, hast du übrigens mit keiner silbe plausibel zu machen versucht. also, um auf die threadfrage zurückzukommen:
was hat kant hier deiner meinung nach mit "religion" gemeint?
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(21-07-2013, 01:47)Gundi schrieb:(20-07-2013, 22:50)petronius schrieb: warum aber muß moral für alle verbindlich sein?
Ich denke hier spielt u.A. eine Rolle, dass nach wie vor in Kategorien wie "das Böse" und "das Gute" gedacht wird, als quasi eigenständige Identitäten, die unabhängig vom Menschen existieren. Zu Kants Zeiten dürfte das noch wesentlich stärker ausgeprägt gewesen sein als heute.
Das auch unterschiedliche Moralvorstellungen gleichberechtigt nebeneinander existieren und eine solche Wertung (und damit auch eine Verbindlichkeit) nicht per se gegeben ist, ist aufgrund dessen für viele nicht vorstellbar.
ganz genau
so sehe ich das auch
ohne kant einen vorwurf machen zu wollen - er ist natürlich dem denken seiner zeit insofern verhaftet, als trotz allem neuen, das er denkerisch anreißt, sein gedankliches fundament ein vormodernes ist. auch gar nicht anders sein kann