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warum ist meine.... - Gast - 09-02-2005
Hallo quilin und GermanHeretic.
Ich glaube das viele Menschen wirklich aufrichtig Suchende sind,sie suchen nach Erfüllung,Sinn,Gott......
Aber bei dieser Suche spielt der persönliche Geschmack,Vorstellungen wie Gott ist,sein könnte (gewachsen aus persönlichen Erfahrungen)eine nicht unerhebliche Rolle.
Das macht die Suche so schwer,weil man sich unbewußt schon in eine bestimmte Richtung festlegt bzw.sich gegen eine andere Richtung verschließt.
Was ich sagen möchte ist;sehr oft höre ich;in dieser Religion fühle ich mich wohl,das liegt mir mehr,das kann ich mir nicht vorstellen etc.sind das die richtigen Gradmesser?
Lange Rede kurzer Sinn.
Das fundament des Christentums ist die Bibel, man soll sich gerne verschiedene Kirchen,Gemeinschaften ansehen,aber der Maßstab kann nicht sein;welche Auslegung,welcher Kirche mir am besten gefällt,sondern die Bibel selbst,unter Gebet und Bitte an Gott um Führung und Leitung im Geist,lesen.
Wer noch nicht an diesem Punkt steht und die Bibel anzweifelt,kein Problem.Zwar gibt es natürlich keine Unumstöslichen Beweise,aber es gibt Mittel und Wege an Material zu kommen sich mit der Glaubwürdigkeit der Bibel auseinander zu setzen.
Und auch da gillt;Gott sieht das Herz;wer suchet der findet :D
Liebe Grüße :zz:
warum ist meine - Gast - 09-02-2005
Ja ,ja ich kann das genausogut............vergessen mich einzuloggen
yentl :cheesy:
- Gast - 09-02-2005
qilin schrieb:Hallo GermanHeretic,Und ab welchem Unterscheidungsgrad an Attributen wird ein anderer Gott definiert?
Ja und nein - 'was man von Gott weiß' stammt zwar weitgehend aus [div.]
Institutionen - die einander nicht nur widersprechen, sondern auch in sich
uneins sind - die Aussagen über die 'Attribute Gottes' fallen schon intern
ziemlich verschieden aus. Aber die Grundlagen sind ziemlich ähnlich -
und wenn sie mit der eigenen Erfahrung übereinstimmen...
() qilin
Ich behaupte, daß Protestanten an einen anderen Gott glauben als Katholiken, auch wenn das beide Seiten kaum einsehen werden (mit Ausnahme der ganz durchgeknallten Protestanten, die glauben, Katholizismus wäre ein Satanskult).
Der katholische Gott hört auf Tote als Mittler zu den Lebenden.
Der katholische Gott hat ein Fegefeuer erschaffen.
Der Katholische Gott läßt Menschen auch wieder aus der Hölle raus (s.o.).
Der katholische Gott hat persönlich die apostolische Sukzession ins Leben gerufen.
All das tut oder hat der prostestantische Gott nicht getan. Man kann also schwerlich von demselben Gott reden.
- Mandingo - 09-02-2005
GermanHeretic schrieb:...Der katholische Gott hört auf Tote als Mittler zu den Lebenden.Das sehe ich ganz anders, GermanHeretic.
Der katholische Gott hat ein Fegefeuer erschaffen.
Der Katholische Gott läßt Menschen auch wieder aus der Hölle raus (s.o.).
Der katholische Gott hat persönlich die apostolische Sukzession ins Leben gerufen.
All das tut oder hat der prostestantische Gott nicht getan. Man kann also schwerlich von demselben Gott reden.
Die von dir aufgezählten "Eigenarten Gottes"
sind doch rein menschliche Vorstellungen, z.T. Mythen und Dogmen, Traditionen aus Zeiten der Urreligionen usw.,
die selbst "gute Katholiken" nicht oder nur zum Teil ernst nehmen.
Da wir uns kein Bildnis machen sollen von Gott,
haben wir als Vergleichs-Basis, das, was von uns erwartet wird,
um die göttliche Kraft, die Leben erhält, zu erfahren.
Und da erfährst du deine aufgezählten Merkmale nirgends.
Insofern kann man sie je nach Fantasie glauben oder nicht, sie ändern dein Leben nicht für 5 Cent.
Insofern bleibe ich dabei,
dass sogar die drei Abrahamsreligionen (Juden, Christen, Muslime) ein und denselben Gott verehren,
nur auf verschiedenen Wegen zu ihm zu kommen versuchen (siehe Lessings Ringparabel).
Denselben Gott haben in meiner Sicht die Menschen,
die auf derselben Lebensgrundlage ihr Leben gestalten,
für uns Christen wäre das die bedingungslose Nächstenliebe und soziale Gerechtigkeit im Sinne Jesu und das kindliche Verhältnis zum gnädigen, liebenden und vergebenden Vater.
Alles andere halte ich für menschliche Ausschmückung und Veranschaulichung (siehe Matthäus 25,38-46) oder für gemeinschaftsstiftende und -fördernde Rituale und Symbole für "Familienfeiern" der Familie Gottes.
- Gast - 09-02-2005
Mandingo schrieb:Das sehe ich ganz anders, GermanHeretic.War klar, :wink:
Zitat:Die von dir aufgezählten "Eigenarten Gottes"Alle anderen "Eigenarten Gottes" wie z.B. Schöpfer von Universum, Leben und Moral zu sein, Menschen nach ihrem Tod zu richten usw. sind auch rein menschliche Vorstellungen.
sind doch rein menschliche Vorstellungen, z.T. Mythen und Dogmen, Traditionen aus Zeiten der Urreligionen usw.,
die selbst "gute Katholiken" nicht oder nur zum Teil ernst nehmen.
Zitat:Insofern bleibe ich dabei,Zu einem gewissen Grad (zumindest historisch) ist das ja auch berechtigt. Ich finde aber, daß die Unterschiede zw. den drei abrahmischen Göttern immens sind. Sie in einem vereinheitlichten Gottesbild zusammenzufassen, heißt, die individuellen Charaktereigenschaften aufgeben, was letztendlich zu dem attributlosen Gott der Deisten führt. Und das hat schwerlich noch etwas mit den drei großen monotheistischen Religionen zu tun.
dass sogar die drei Abrahamsreligionen (Juden, Christen, Muslime) ein und denselben Gott verehren,
nur auf verschiedenen Wegen zu ihm zu kommen versuchen (siehe Lessings Ringparabel).
- Gast - 09-02-2005
Liebe Yentl,
Zitat:Das fundament des Christentums ist die Bibel, man soll sich gerne verschiedeneEs geht doch nicht darum, was jemand am besten gefällt, sondern darum,
Kirchen,Gemeinschaften ansehen,aber der Maßstab kann nicht sein; welche
Auslegung,welcher Kirche mir am besten gefällt,sondern die Bibel selbst, unter
Gebet und Bitte an Gott um Führung und Leitung im Geist,lesen.
was für jemand überzeugend ist. Und das Fundament des Christentums ist
m.E. nicht die Bibel, sondern Gott. Ich weigere mich zu glauben, daß der die
irgendjemand in die Feder diktiert und 'nach Diktat verreist' oder in Pension
gegangen ist. Ich weiß daß man ihn heute noch ebenso erfahren kann wie
zu Zeiten der Evangelisten, und daß Religion kein Prokrustesbett ist, dem
man sich unter Höllendrohungen anzupassen hätte.
() qilin
- Mandingo - 09-02-2005
GermanHeretic schrieb:...Alle anderen "Eigenarten Gottes" wie z.B. Schöpfer von Universum, Leben und Moral zu sein, Menschen nach ihrem Tod zu richten usw. sind auch rein menschliche Vorstellungen.Ja klar, was denn sonst?
Du kannst auch sagen, es sind Axiome, unbewiesene Grundlagen unserer Religion.
Sie können so sein, wie die Mythen es darstellen, oder auch nicht, weil wir uns kein Bildnis machen sollen und alle Bilder falsch sind, nämlich menschlich.
Sie sollen unser Verhältnis zu Gott beschreiben,
aber nicht Gott selbst.
Wenn ich sage: Er ist der Schöpfer der Welt!
dann heißt das, dass ich mich als sein Geschöpf betrachte, das ihm dankbar und für die Erde vor Gott verantwortlich ist, dass er mir die Grundlagen meines Lebens gibt usw..
Wenn ich sage: Er ist mein Richter!!
dann sage ich auch etwas über mich und mein Leben aus, doch nicht darüber, wie Gott am Ende der Welt zu Gericht sitzt.
Ich mache dann die Liebe und Gerechtigkeit zum Maßstab meines Lebens, das ist doch die Bedeutung des Bildes vom Richter.
Mein Glaube bezieht sich auf das,
was mir zu meinem Leben etwas sagt und es bestimmt,
also auf die christliche Ethik als Weg zur Erlösung der Menschheit und des Einzelnen.
Nach Jesu Aussage (Matthäus 25,38-46 oder Bergpredigt u.ä.) reicht das!
Für mehr haben wir nicht die Antennen,
weil wir Menschen sind und bleiben.
Ich leugne da gar nichts, nur ich sage auch nichts,
weil es nicht in meine Zuständigkeit oder mein Fassungsvermögen fällt.
Kann so sein, kann auch nicht sein.
GermanHeretic schrieb:... Sie in einem vereinheitlichten Gottesbild zusammenzufassen, heißt, die individuellen Charaktereigenschaften aufgeben, was letztendlich zu dem attributlosen Gott der Deisten führt. Und das hat schwerlich noch etwas mit den drei großen monotheistischen Religionen zu tun.Die individuallen Charaktereigenschaften kennst du doch gar nicht, GermanHeretic!
Du sollst dir doch kein Bildnis machen, glaubst du das nicht?
Es reicht doch zu wissen, wie wir Gottes Kraft erfahren,
nämlich als seine Kinder in seiner Liebe und Gerechtigkeit.
Und diese Sicht ist bei den drei Geschwisterreligionen Judentum, Christentum und Islam gemeinsam.
Was uns unterscheidet, ist aber auch klar zu sehen,
und dort liegen die Unterschiede, die du meinst.
Unterschiede im Gottesbild, die keine Relevanz für unser Leben haben,
sind uninteressant und reine Spekuluation.
Was uns in den drei Religionen in unserem Leben und damit in unseren Wegen zu Gott unterscheidet,
in den Lebensgrundlagen, das ist interessant
davon muss man überzeugt sein,
nicht von unterschiedlichen Spekulationen über Gott.
Wir können nur wissen, was unser Leben bestimmt,
sonst nichts.
- Mandingo - 09-02-2005
Ich glaube es lohnt sich zum Thread-Thema noch einmal Lessings Ringparabel aus seinem Drama "Nathan der Weise" zu lesen:
Gotthold Ephraim Lessing: Nathan der Weise
III,7: Die Ringparabel
NATHAN. Vor grauen Jahren lebt' ein Mann in Osten,
Der einen Ring von unschätzbarem Wert
Aus lieber Hand besaß.
Der Stein war ein
Opal, der hundert schöne Farben spielte,
Und hatte die geheime Kraft, vor Gott
Und Menschen angenehm zu machen, wer
In dieser Zuversicht ihn trug. Was Wunder,
Dass ihn der Mann in Osten darum nie
Vom Finger ließ; und die Verfügung traf,
Auf ewig ihn bei seinem Hause zu
erhalten?
Nämlich so. Er ließ den Ring
Von seinen Söhnen dem geliebtesten;
Und setzte fest, dass dieser wiederum
Den Ring von seinen Söhnen dem vermache,
Der ihm der liebste sei; und stets der liebste,
Ohn' Ansehn der Geburt, in Kraft allein
Des Rings, das Haupt, der Fürst des Hauses werde. -
So kam nun dieser Ring, von Sohn zu Sohn,
Auf einen Vater endlich von drei Söhnen;
Die alle drei ihm gleich gehorsam waren,
Die alle drei er folglich gleich zu lieben
Sich nicht entbrechen konnte. Nur von Zeit
Zu Zeit schien ihm bald der, bald dieser, bald
Der dritte, - sowie jeder sich mit ihm
Allein befand, und sein ergießend Herz'
Die andern zwei nicht teilten, - würdiger
Des Ringes; den er denn auch einem jeden
Die fromme Schwachheit hatte, zu versprechen.
Das ging nun so, solang es ging. - Allein
Es kam zum Sterben, und der gute Vater
Kömmt in Verlegenheit. Es schmerzt ihn, zwei
Von seinen Söhnen, die sich auf sein Wort
Verlassen, so zu kränken. - Was zu tun?
Er sendet in geheim zu einem Künstler,
Bei dem er, nach dem Muster seines Ringes,
Zwei andere bestellt, und weder Kosten
Noch Mühe sparen heißt, sie jenem gleich,
Vollkommen gleich zu machen. Das gelingt
Dem Künstler. Da er ihm die Ringe bringt,
Kann selbst der Vater seinen Musterring
Nicht unterscheiden. Froh und freudig ruft
Er seine Söhne, jeden insbesondre;
Gibt jedem insbesondre seinen Segen, -
Und seinen Ring, - und stirbt. ...
Kaum war der Vater tot, so kömmt ein jeder
Mit seinem Ring, und jeder will der Fürst
Des Hauses sein. Man untersucht, man zankt,
Man klagt. Umsonst; der rechte Ring war nicht
Erweislich; -
Fast so unerweislich, als
Uns itzt - der rechte Glaube.
Wie gesagt: die Söhne
Verklagten sich; und jeder schwur dem Richter,
Unmittelbar aus seines Vaters Hand
Den Ring zu haben. - Wie auch wahr! - Nachdem
Er von ihm lange das Versprechen schon
Gehabt, des Ringes Vorrecht einmal zu
Genießen. - Wie nicht minder wahr! - Der Vater,
Beteu'rte jeder, könne gegen ihn
Nicht falsch gewesen sein; und eh' er dieses
Von ihm, von einem solchen lieben Vater,
Argwohnen lass': eh' müss' er seine Brüder,
So gern er sonst von ihnen nur das Beste
Bereit zu glauben sei, des falschen Spiels
Bezeihen; und er wolle die Verräter
Schon auszufinden wissen; sich schon rächen.
Der Richter sprach: Wenn ihr mir nun den Vater
Nicht bald zur Stelle schafft, so weis ich euch
Von meinem Stuhle. Denkt ihr, dass ich Rätsel
Zu lösen da bin? Oder harret ihr,
Bis dass der rechte Ring den Mund eröffne?
Doch halt! Ich höre ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden!
Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht können! - Nun; wen lieben zwei
Von Euch am meisten? - Macht, sagt an! Ihr schweigt?
Die Ringe wirken nur zurück? und nicht
Nach außen? Jeder liebt sich selber nur
Am meisten? - Oh, so seid ihr alle drei
Betrogene Betrüger! Eure Ringe
Sind alle drei nicht echt.
Der echte Ring
Vermutlich ging verloren. Den Verlust
Zu bergen, zu ersetzen, ließ der Vater
Die drei für einen machen.
Und also, fuhr der Richter fort, wenn ihr
Nicht meinen Rat, statt meines Spruches, wollt:
Geht nur! - Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache völlig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten. - Möglich; dass der Vater nun
Die Tyrannei des einen Rings nicht länger
In seinem Hause dulden wollen! - Und gewiss;
Dass er euch alle drei geliebt, und gleich
Geliebt: indem er zwei nicht drücken mögen,
Um einen zu begünstigen. -
Wohlan!
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen!
komme dieser Kraft mit Sanftmut,
Mit herzlicher Verträglichkeit, mit Wohltun,
Mit innigster Ergebenheit in Gott
Zu Hilf'!
Und wenn sich dann der Steine Kräfte
Bei euern Kindes-Kindeskindern äußern:
So lad ich über tausend tausend Jahre
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. Geht! - So sagte der
Bescheidne Richter.
warum ist meine - Gast - 09-02-2005
Zitat:Sie können so sein, wie die Mythen es darstellen, oder auch nicht, weil wir uns kein Bildnis machen sollen und alle Bilder falsch sind, nämlich menschlich.Das erzähl mal einem Juden oder Moslem![/b][/quote]
Sie sollen unser Verhältnis zu Gott beschreiben,
aber nicht Gott selbst.
- qilin - 10-02-2005
Ganz richtig, Gast - die würden vielleicht einen Christen auslachen
wenn er damit käme - das ist ihnen nämlich oft schon länger klar... :mrgreen:
- Gast - 11-02-2005
Mandingo schrieb:Na klar kenne ich die, stehen doch auf jeder Semmeltüte. Allein die Beantwortung der Frage, ob Dein Gott die Welt erschaffen hat oder nicht, weist Deinem Gott schon eine Eigenschaft zu.GermanHeretic schrieb:... Sie in einem vereinheitlichten Gottesbild zusammenzufassen, heißt, die individuellen Charaktereigenschaften aufgeben, was letztendlich zu dem attributlosen Gott der Deisten führt. Und das hat schwerlich noch etwas mit den drei großen monotheistischen Religionen zu tun.Die individuallen Charaktereigenschaften kennst du doch gar nicht, GermanHeretic!
Zitat:Du sollst dir doch kein Bildnis machen, glaubst du das nicht?Ich denke, die Bibelstelle wird heutzutage überinterpretiert. Das Verbot bezieht sich auf reale Bildnisse, Götterfiguren etc.
Ich stimme Dir aber insofern zu, daß, wenn es ein oder mehrere so mächtige, intelligenz- und persönlichkeitsbehaftete Wesen geben sollte, die dieses Universum erdacht, geplant und erschaffen haben, dann liegen diese Wesen jenseits ALLER menschlichen Vorstellungskraft. Aus dem Grund liegen alle institutionalisierten und indivuellen Religionen automatisch falsch, da keine die ABSOLUTE Wahrheit besitzen kann.
Ernsthaft, würde sich ein Wesen, das in der Lage ist, dieses Universum zu erschaffen, darüber Gedanken machen, WIE es angebetet wird? Oder sich um unsere kleinlichen Moralvorstellungen scheren? Oder uns mit Vorsatz verarschen? Das ergibt alles keinen Sinn. Ein Universum ohne Gott, ohne Zweck und ohne Sinn ist dagegen konsistent.
- Mandingo - 11-02-2005
GermanHeretic schrieb:....Na klar kenne ich die, stehen doch auf jeder Semmeltüte...Du kennst die genauen Eigenschaften deines oder eines anderen Gottesbildes, GermanHeretic,
von den Semmeltüten, die du kennst,
aber nicht die konkreten Eigenschaften Gottes.
warum ist meine - yentl - 11-02-2005
Zitat:Ich denke, die Bibelstelle wird heutzutage überinterpretiert. Das Verbot bezieht sich auf reale Bildnisse, Götterfiguren etc.Vollkommen richtig,GermanHeretik
Es war Israel untersagt Götzen anzubeten(leider sind sie dieser Verführung ,der Götter der umliegenden Völker anzubeten immer wieder erlegen).
Es war ihnen verboten,sich ein Bildnis ,ein geschnitztes Bild von Gott zu machen,da Gott Geist ist .......
Zitat:Ich stimme Dir aber insofern zu, daß, wenn es ein oder mehrere so mächtige, intelligenz- und persönlichkeitsbehaftete Wesen geben sollte, die dieses Universum erdacht, geplant und erschaffen haben, dann liegen diese Wesen jenseits ALLER menschlichen Vorstellungskraft. Aus dem Grund liegen alle institutionalisierten und indivuellen Religionen automatisch falsch, da keine die ABSOLUTE Wahrheit besitzen kann.Vollkommen wahr.
Religion ist immer der Versuch des Menschen,zu Gott zu kommen,Gott irgendwie begreifbar zu machen.......
Nach dieser Definition ist das Christentum,keine Religion,denn hier passiert das Wunderbare ,das Einzigartige,hier kommt Gott zu den Menschen.
Das ist das Evangelium,die Gute Nachricht,Gott begibt sich auf die menschliche Ebene,damit er von Menschen be-greif-bar wird und......
.....er macht noch etwas;
er beseitigt das Hindernis (was man altmodisch Sünde nennt) und macht einen Weg frei,zum-ich drücke es mal so aus-zum Vaterherzen Gottes.
Zitat:Ernsthaft, würde sich ein Wesen, das in der Lage ist, dieses Universum zu erschaffen, darüber Gedanken machen, WIE es angebetet wird? Oder sich um unsere kleinlichen Moralvorstellungen scheren? Oder uns mit Vorsatz verarschen? Das ergibt alles keinen Sinn.Es macht -denke ich-dann Sinn ,wenn man zum Anfang der Bibel geht und begreift das es von Anfang an Gottes Absicht war den Menschen als "Gegenüber"zu erschaffen.
Gott wollte nie "kriechende Kreaturen" aus uns machen,das war nie die Bedeutung von "Anbetung".
Gott wollte eine Beziehung ;wie ein Vater zu seinen Kindern,der sich freut wenn seine Kinder ihn hochachten,ihm vertrauen,seinen weisen Rat befolgen.So verstehe ich "Anbetung".
Adam und Eva haben das alles zerstört weil sie glaubten schlauer zu sein ,sie wollten ihren eigenen Weg gehen ,seitdem ist ´ne Menge den Bach runter gegangen . Gott will aber diese vertaute Beziehung immer noch und hat sich immerwieder Offenbart ,auf großartige Weise im Volk Israel und als Höhepunkt in der Gestalt Jesus(z.B Joh 1.....er kam in das seine....) um die Beziehung wiederherzustellen.
Der Grund für die vielen Religionen und sich wiedersprechenden Gottesvorstellungen liegt eben in dieser kapputtgegangenen Beziehung der,ich sage mal -Ureltern.
Da ist die Verbindung zu Gott kapputt gegangen,und seitdem sind wir wie Radios ohne Antenne,bis.....
...ja bis wir unsere Lage erkennen und Jesus als Retter,Erlöser annehmem.Dann wird aus Gott Vater und aus Geschöpfen Gottes werden Kinder Gottes.
Lieben Gruß
yentl
warum ist meine - yentl - 11-02-2005
Zitat:Ich weiß daß man ihn heute noch ebenso erfahren kann wieDas kann man quilin,das kann man ganz sicher!
zu Zeiten der Evangelisten,
Lieben Gruß
yentl
- Gerhard - 11-02-2005
Hallo Yentl! Hallo Alle!
Dem schließe ich mich voll und ganz an.
LG Gerhard