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RE: Wiedergeburt & Karma - agnostik - 23-07-2010
(23-07-2010, 13:17)petronius schrieb:(23-07-2010, 12:05)anna4 schrieb: Was aber übrigbleibt, sind "Samen" (Bija), also die Wirkungen von vorangegangenen Taten. Werden diese durch "andere" Geist-Körper-Einheiten" ergiffen, angeeignet, so, durch dieses Aneigenen geschieht "Wiedergeburt" - in einem "anderen" Geist-Körper-Zusammenhang. Das ist Bedingung für das Leiden aller Wesen.
Der Irrtum eines Unerwachten besteht darin, daß er glaubt, er selbst sei etwas anderes als die anderen Wesen. Deshalb besteht er auf die "eigene" Wiedergeburt
wie ist das jetzt zu verstehen?
eignet sich diese "andere Geist-Körper-Einheit" jetzt spezifisch den "Samen" einer verwichenen "Geist-Körper-Einheit" an? dann wäre sie doch tatsächlich "etwas anderes als die anderen Wesen"
oder soll das ganze einfach sagen, daß vergangenes natürlich auswirkungen auch auf künftiges hat?
für diese banale einsicht bedürfte es nicht dieser ganzen schwurbelsprache - zumal sie ja (selbst unter buddhisten) äußerst mißverständlich zu sein scheint...
Ich glaube, Dir ist bei den Diskussionen über Buddhismus etwas nicht klar:
Ich nehme an, Du bist Naturwissenschaftler oder dem Denken der Naturwissenschaften zugeneigt.
Dann musst Du eigentlich verstehen könnnen, dass für Buddhisten und für tief am Buddhismus Interessierte diese Fragen genau so relevant und wichtig sind wie das Higgs-Bosom-Teilchen und/oder die dunkle Materie für den Physiker der tief an der Physik Interessiertem.
Wenn jemand, der nicht an der NW interessiert ist, die Foren über diese Dinge liest, dann kommen sie ihm auch wie "Geschwurbel" vor
RE: Wiedergeburt & Karma - petronius - 23-07-2010
(23-07-2010, 16:30)agnostik schrieb: Ich glaube, Dir ist bei den Diskussionen über Buddhismus etwas nicht klar:
Ich nehme an, Du bist Naturwissenschaftler oder dem Denken der Naturwissenschaften zugeneigt
das ist mir durchaus klar
Zitat:Dann musst Du eigentlich verstehen könnnen, dass für Buddhisten und für tief am Buddhismus Interessierte diese Fragen genau so relevant und wichtig sind wie das Higgs-Bosom-Teilchen und/oder die dunkle Materie für den Physiker der tief an der Physik Interessiertem
und deshalb darf ein an physk interessierter nicht nachfragen, was ein buddhist meint, wenn er anscheinend widersprüchliches von sich gibt?
Zitat:Wenn jemand, der nicht an der NW interessiert ist, die Foren über diese Dinge liest, dann kommen sie ihm auch wie "Geschwurbel" vor
wenn du meinst...
warum jetzt eine "Geist-Körper-Einheit", die sich spezifisch den "Samen" einer verwichenen "Geist-Körper-Einheit" angeeignet hat, nicht doch tatsächlich "etwas anderes als die anderen Wesen" sein soll, weiß ich jetzt (und auch nach annas ausführungen) immer noch nicht
ist es tatsächlich nicht möglich, buddhistische vorstellungen in alltagsverständlichem deutsch auszudrücken, oder einfach nur uncool, sich auf so ein niveau herabzulassen?
RE: Wiedergeburt & Karma - anna4 - 23-07-2010
(23-07-2010, 16:40)petronius schrieb: warum jetzt eine "Geist-Körper-Einheit", die sich spezifisch den "Samen" einer verwichenen "Geist-Körper-Einheit" angeeignet hat, nicht doch tatsächlich "etwas anderes als die anderen Wesen" sein soll, weiß ich jetzt (und auch nach annas ausführungen) immer noch nicht
"Spezifisch" entsprechend ihrer spezifischen Gewohnheiten und unter der Voraussetzung (allgemeiner) Mustern, wie sich Gewohnheiten herausbilden, verfestigen oder ändern, tun sie es (nicht "sollen").
Und in der Art und Weise ihrer Gewohnheitskultivierung unterscheiden sie sich nicht, nur im spezifischen Ergebnis.
Das kann natürlich kaum jemand einsehen, der meint er wäre was ganz Besonderes, von anderen Wesen Getrenntes.
Möglicherweise gibt er vielleicht ein Lippenbekenntnis ab, etwa "das ist doch banal" - aber ist i.d.R, außerstande was an seinem Leben zu ändern - vielmehr wird das, was "besonders" sein soll, als besonderer Vorzug hingestellt und letztlich schöngeredet - nach dem Motto: "warum sollte ich was bei mir ändern", solln das doch gefälligst "die anderen" tun.
Wie tief diese Abwehr sitzt, sieht man daran, daß sie einfachste Beispiele, die sie sie selbst betreffen, mit "Versteh ich immer noch nicht" quittieren.
Buddha-Lehre ist nicht Theorie, sondern zuerst seine Gewohnheitsmuster zu ändern - dazu gehört natürlich auch deren Reflektion.
Der Witz an der buddhistischen Vorstellung von "Wiedergeburt" ist übrigens, daß für das "in-die-Welt-setzen" von Samen niemand im Sinne eines klinischen Todes "verwichen" sein muß. Denn dies und das Ergreifen findet in jedem Augenblick statt.
_()_
RE: Wiedergeburt & Karma - petronius - 23-07-2010
(23-07-2010, 17:10)anna4 schrieb:(23-07-2010, 16:40)petronius schrieb: warum jetzt eine "Geist-Körper-Einheit", die sich spezifisch den "Samen" einer verwichenen "Geist-Körper-Einheit" angeeignet hat, nicht doch tatsächlich "etwas anderes als die anderen Wesen" sein soll, weiß ich jetzt (und auch nach annas ausführungen) immer noch nicht
"Spezifisch" entsprechend ihrer spezifischen Gewohnheiten und unter der Voraussetzung (allgemeiner) Mustern, wie sich Gewohnheiten herausbilden, verfestigen oder ändern, tun sie es (nicht "sollen")
was tut jetzt wer?
ich hab große probleme, aus deinen antworten was konkretes zu lesen
Zitat:Und in der Art und Weise ihrer Gewohnheitskultivierung unterscheiden sie sich nicht, nur im spezifischen Ergebnis
dann sind sie ja wohl anders als andere, die sich eben andere "samen" angeeignet haben
Zitat:Das kann natürlich kaum jemand einsehen, der meint er wäre was ganz Besonderes, von anderen Wesen Getrenntes
wer soll das denn sein, der sich für was besonderes hält?
Zitat:Möglicherweise gibt er vielleicht ein Lippenbekenntnis ab, etwa "das ist doch banal" - aber ist i.d.R, außerstande was an seinem Leben zu ändern
was hat das denn jetzt mit meiner frage zu tun?
und woher willst du wissen, ob und wer "außerstande (ist) was an seinem Leben zu ändern"?
Zitat:vielmehr wird das, was "besonders" sein soll, als besonderer Vorzug hingestellt und letztlich schöngeredet - nach dem Motto: "warum sollte ich was bei mir ändern", solln das doch gefälligst "die anderen" tun.
Wie tief diese Abwehr sitzt, sieht man daran, daß sie einfachste Beispiele, die sie sie selbst betreffen, mit "Versteh ich immer noch nicht" quittieren
ach ja?
Zitat:Buddha-Lehre ist nicht Theorie, sondern zuerst seine Gewohnheitsmuster zu ändern - dazu gehört natürlich auch deren Reflektion
und deshalb kriegt man von einem buddhisten texte serviert, die zwar die gestellte frage nicht beantworten, aber jedenfalls den eindruck arroganter überheblichkeit erwecken?
aber vermutlich bist du ja auch so schon dabei, deine gewohnheitsmuster zu reflektieren...
RE: Wiedergeburt & Karma - Der-Einsiedler - 23-07-2010
Petronius,
ich denke, das ist typisch für Religionen jeder Art. Wenn man etwas nicht versteht (ich verstehe auch nichts mehr, da sind wir dann schon zu zweit), liegt es natürlich an dem, der nichts versteht und NIEMALS an der (meist doch sehr unklaren und fast schon raunenden) Sprache oder den (möglicherweise verqueren) Inhalten der betreffenden Religion....
Ein Christ würde sagen, Dir fehlt die Gnade, ein Buddhist sagt, Dir fehlt die Reflexion.Schönen Gruss
DE
RE: Wiedergeburt & Karma - agnostik - 23-07-2010
(23-07-2010, 16:40)petronius schrieb:Zitat:Dann musst Du eigentlich verstehen könnnen, dass für Buddhisten und für tief am Buddhismus Interessierte diese Fragen genau so relevant und wichtig sind wie das Higgs-Bosom-Teilchen und/oder die dunkle Materie für den Physiker der tief an der Physik Interessiertem
und deshalb darf ein an physk interessierter nicht nachfragen, was ein buddhist meint, wenn er anscheinend widersprüchliches von sich gibt?
Sicher doch.
Und bekommt dann halt ähnliche Antworten, die ein an Buddhismus Interessierter in einem der Wissenschaftsforen bekommt
.
(23-07-2010, 16:40)petronius schrieb: warum jetzt eine "Geist-Körper-Einheit", die sich spezifisch den "Samen" einer verwichenen "Geist-Körper-Einheit" angeeignet hat, nicht doch tatsächlich "etwas anderes als die anderen Wesen" sein soll, weiß ich jetzt (und auch nach annas ausführungen) immer noch nicht
Das weiß ich auch nicht - aber ich glaube, dass viele Physiker auch die Erklärungen eines Higgs-Bosom-Spezialisten über irgendwein Teilthema nicht verstehen
(23-07-2010, 16:40)petronius schrieb: ist es tatsächlich nicht möglich, buddhistische vorstellungen in alltagsverständlichem deutsch auszudrücken, oder einfach nur uncool, sich auf so ein niveau herabzulassen?
Versuche halt mal, Deinen eigenen Berufs- oder Interessenzweig jemandem im alltagsverständlichen deutsch zu erklären - jemandem, der von dem Gebiet nichts weiß und auch eigentlich nichts wissen will und eigetnlich das, was Du sagst, gern wiederlegen möchte, weil es seinen eigenen Ansichten widerspricht
RE: Wiedergeburt & Karma - anna4 - 23-07-2010
(23-07-2010, 17:36)petronius schrieb: was tut jetzt wer?Nahezu jeder tut das so. Aus seinen Gewohheiten heraus zu handeln.
Und eigentlich keine Ahnung zu haben, wieso er das so tut und was das bewirkt.
(23-07-2010, 17:36)petronius schrieb: dann sind sie ja wohl anders als andere, die sich eben andere "samen" angeeignet haben.Sie unterscheiden sich eben nicht durch die Prinzipien und Verlaufsmuster, in der es zur Aneignung kommt. Ich hatte Dir ein Beispiel genannt - scheinst Du überlesen zu haben:
Zitat:beispielsweise daß Du ziemlich stereotyp wie n Mopped angehst, wenn Du irgendwo "Religion" verortest. Die Folge davon ist dann übrigens, daß jemand, den Du als besonders verfangen wahrnimmst - und so auch angehst - sich noch weiter verfängt: Widerstand erzeugt - durch Ergreifen - einfach nur wieder Widerstand ... tatsächlich aber sind Deine (auch meine) Reaktionsmuster auch nicht anders als bei einem unaufgeklärtem Moslem
Zitat:Das kann natürlich kaum jemand einsehen, der meint er wäre was ganz Besonderes, von anderen Wesen Getrenntes
(23-07-2010, 17:36)petronius schrieb: wer soll das denn sein, der sich für was besonderes hält?Jeder von uns, das ist der Normalfall.
Zitat:Möglicherweise gibt er vielleicht ein Lippenbekenntnis ab, etwa "das ist doch banal" - aber ist i.d.R, außerstande was an seinem Leben zu ändern
(23-07-2010, 17:36)petronius schrieb: was hat das denn jetzt mit meiner frage zu tun?Daß das, was Du als "banal" zu bezeichnen geruhst, nur die Banalitäten in Deinen Vorstellungen wiederspiegelt - aber etwas was in den Vorstellungen banal ist, ist im Handeln oftmals alles andere als banal.
(23-07-2010, 17:36)petronius schrieb: und woher willst du wissen, ob und wer "außerstande (ist) was an seinem Leben zu ändern"?Das sieht man doch: Du drischt (seit vieviel Jahren eigentlich?) immer wieder auf die selbe Art auf Leute ein, die nach Deiner Ansicht "Geschwurbel" produzieren. Glaubst Du wirklich, Du änderst irgendwas damit, außer, daß Du in den meisten Fällen nur die Abwehrhaltung Deiner Adressaten verstärkst?
Zitat:Buddha-Lehre ist nicht Theorie, sondern zuerst seine Gewohnheitsmuster zu ändern - dazu gehört natürlich auch deren Reflektion
(23-07-2010, 17:36)petronius schrieb: und deshalb kriegt man von einem buddhisten texte serviert, die zwar die gestellte frage nicht beantworten, aber jedenfalls den eindruck arroganter überheblichkeit erwecken?Das was Du mit "erwecken" auf den "anderen" schiebst, ist tatsächlich Dein Ergreifen ind Du bist doch nicht so blöd, als daß Du das nicht verstehen könntest. Du möchtest nicht. Ausdruck dessen ist Deine Forderung, daß man es Dir in Deiner Sprache sagt. Eine Erwartungshaltung die üblicherweise im normalen Leben auch allermeistens versagt. Verheiratet?
(23-07-2010, 17:36)petronius schrieb: aber vermutlich bist du ja auch so schon dabei, deine gewohnheitsmuster zu reflektieren...Ja, ich erkenne sie in Deinen wieder :)
_()_
RE: Wiedergeburt & Karma - alwin - 23-07-2010
Von "Schubladendenken" zu trennen, fällt wohl jedem schwer! :icon_cheesygrin:
Gruß
RE: Wiedergeburt & Karma - anna4 - 23-07-2010
(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Ich kenne das Verhalten zumindest einiger der Mönche aus den selben Quellen, wie jeder *irgendetwas* von demBuddha kennt: aus der Überlieferung.Das gibts heute ebenso. Und es ist ein Unterschied, ob man das in Büchern ließt, oder ob man das miterlebt. Darauf wollte ich hinaus.
Und da ist es ganz klar gesagt: dass Menschen Mönche wurden und zumindest am Anfang diese Mönche die strengen Voraussetzungen für sich akzeptiert haben, als da waren: nur einmal am Tage essen, dies nicht nach 12 h mittags, Essen erbetteln, einfache, für alle gleiche Kleidung, sexuelle Abstinenz, allgemeines Meiden von Frauen, Wandern während der Trockenzeit, einfache Behausung während der Regenzeit, einsame Meditationszeiten, keinerlei Vergnügen -- also ganz generell gesprochen: die Verhaltensweise eines Asketen, mit Ausnahme von Kasteiung.
(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Um bei dem Buddha zu bleiben, mussten sie dieses Verhalten einhalten - oder halt abfallen, wieder weggehen, betrügen.Na eine - überhaupt die wichtigste Verhaltensregel hast Du vergessen:
Sich einzugestehen, was man nicht halten konnte und dies tätig zu bereuen.
Und darin sollten sich Bikkhus und Laien nicht unterscheiden.
(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Diejenigen, die bei dem Buddha blieben - und das waren wohl nicht wenige - haben diese Lebensweise akzeptiert, und hatten wohl einen sehr triftigen Grund dafür. Ohne einen solchen Grund hätten sie es wohl nicht gemacht - sie wären bestenfalls Laien geblieben.Sicherlich - aber Du setzt voraus, daß dies Deine Vorstellungen von "Wiedergeburt"
(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Ok - der Körper ist weg, der Geist auch: wo verbleiben die bijas des betreffenden Menschen bis eine andere Geist-Körper-Einheiten ergriffen werden bzw. wie werden sie auf diese übertragen.Wo ist mein Wort, wenn ich es ausgesprochen habe?
Wo sind die bijas im Menschen während er lebt und stirbt?
Du hörst es. Und in der Rezeption wird es instantan bewertet (ergriffen).
(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Vielleicht gibt es ja ein Zitat, in denen er dies erklärt?Im Mahātanhāsankhaya Sutta - das es wieder voll von Buddha-Geschwurbel ist, wähle ich nur etwas aus Beispielteil aus.
Zitat:Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen.hier - also im gesellschaftlichen Kontakt - werden Bija ausgetauscht - man nimmt wahr, was der andere tut, sagt, wie er sich gebärdet.
Zitat:"Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen,..
das ist schon das Ergreifen.
Zitat:So fällt er der Befriedigung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genügehaben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.Kurzum der Zyklus der Geburten. Du siehst schon, daß hier Geburt/Tod Metaphern sind.
(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Selbst wenn man diese bijas als (einzig) Überlebendes akzeptiert, wären also nur solche Menschen Mönche geworden und geblieben, die schon im unerwachten Zustand ein Leben der Askese aus völlig altruistischen Gründen auf sich nahmen - nämlich dem Grund, den nachfolgenden Generationen einige sehr wenige solcher bijas zu ersparen.Na ja, ich glaube die meisten haben sich schon der Lehre Buddhas zugewendet, weil sie einen starken persönlichen Leidensdruck wahrnahmen - und natürlich "ihr" Leiden beenden wollten - woran sie nun litten, war sicherlich vielfältig.
Das ist natürlich möglich - aber ich halte es für nicht sehr wahrscheinlich.
Worin die Lösung liegt, wußten sie aber nicht - das ist Frucht des Pfades. Wenn sie bei ihren Vorstellungen hätten bleiben wollen, hätten sie sich nicht die Mühe machen müssen.
(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Denn Du sagst ja oben selbst:
"> Der Irrtum eines *Unerwachten* besteht darin, daß er glaubt, er selbst sei etwas anderes als die anderen Wesen."
Die Mönche, die sich vom Buddha in dessen sangha aufnehmen ließen, waren ja per definitionem unerwacht und blieben es auch zumindest für einnige bis längere Zeit, viele Wohl bis zu ihrem Tode. Diese waren dem Irrtum verfallen, und die Lehre muss sie dennoch so angesprochen haben, dass sie ihr Leben in dieser strengen Askese verbrachten.
Ja, stimmt - und bei denen sich nicht das Verständnis und die Motivation änderte, die blieben eben unerwacht.
_()_
RE: Wiedergeburt & Karma - petronius - 23-07-2010
(23-07-2010, 17:45)Der-Einsiedler schrieb: ich denke, das ist typisch für Religionen jeder Art. Wenn man etwas nicht versteht (ich verstehe auch nichts mehr, da sind wir dann schon zu zweit), liegt es natürlich an dem, der nichts versteht und NIEMALS an der (meist doch sehr unklaren und fast schon raunenden) Sprache oder den (möglicherweise verqueren) Inhalten der betreffenden Religion....
sehr gut gesagt
RE: Wiedergeburt & Karma - petronius - 23-07-2010
(23-07-2010, 17:59)agnostik schrieb: Versuche halt mal, Deinen eigenen Berufs- oder Interessenzweig jemandem im alltagsverständlichen deutsch zu erklären - jemandem, der von dem Gebiet nichts weiß
du wirst lachen, das mach ich ständig. wer mich privat kennenlernt, möchte so was oft gerne wissen. so wie ich ja ihm auch interesse entgegenbringe
(23-07-2010, 17:59)agnostik schrieb: und auch eigentlich nichts wissen will und eigetnlich das, was Du sagst, gern wiederlegen möchte, weil es seinen eigenen Ansichten widerspricht
so etwas kann ich eigentlich immer erst hinterher wissen. interessant, daß mancher das schon im voraus wissen zu meint
RE: Wiedergeburt & Karma - anna4 - 23-07-2010
(23-07-2010, 17:45)Der-Einsiedler schrieb: ich denke, das ist typisch für Religionen jeder Art. Wenn man etwas nicht versteht (ich verstehe auch nichts mehr, da sind wir dann schon zu zweit), liegt es natürlich an dem, der nichts versteht und NIEMALS an der (meist doch sehr unklaren und fast schon raunenden) Sprache oder den (möglicherweise verqueren) Inhalten der betreffenden Religion....
Nein, einfach nur Anlaß und Wille. Aber das ist doch keine Forderung von mir an Euch. Daß Ihr Euch in dieser Art den Schuh anzieht, ist doch Euer Ding. Ich sehe keinen Grund Euch, von irgendwas überzeugen zu wollen.
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RE: Wiedergeburt & Karma - petronius - 23-07-2010
(23-07-2010, 18:55)anna4 schrieb:(23-07-2010, 17:36)petronius schrieb: was tut jetzt wer?Nahezu jeder tut das so. Aus seinen Gewohheiten heraus zu handeln
natürlich. so organisieren wir unseren alltag
Zitat:Und eigentlich keine Ahnung zu haben, wieso er das so tut und was das bewirkt
das würde ich so generell nicht sagen. aber ich stelle mir wirklich nicht jeden morgen beim kaffeemachen die frage, "was das bewirkt" - da hast du schon recht
auf den weiteren austausch persönlicher schmeicheleien möchte ich verzichten, auch wenn du dich da sehr ins zeug gelegt hast (wie wird es auf dein karma wirken? :wink: )
aber zur eigentlichen frage:
mir schien es zwischen dir und agnostik unterschiedliche auffassungen zu geben, inwieweit nun eine wiedergeburt in der persönlichkeit (den persönlichkeiten?) angelegt ist. und da war eben meine frage, ob es diese persönliche komponente (unterschiedlichkeit der "Geist-Körper-Einheiten") nun gibt oder nicht
es gibt sie offenbar, aber sie haben auch gleichheiten, deshalb sind sie bei aller unterschiedlichkeit gleich
same, same, but different
wie bei gandhi nach gundi
RE: Wiedergeburt & Karma - petronius - 23-07-2010
(23-07-2010, 20:45)anna4 schrieb: Ich sehe keinen Grund Euch, von irgendwas überzeugen zu wollen
der tonfall läßt auch nichts anderes vermuten
ist aber angesichts des üblichen buddhistenimages erfrischend
RE: Wiedergeburt & Karma - anna4 - 23-07-2010
(23-07-2010, 20:52)petronius schrieb: und da war eben meine frage, ob es diese persönliche komponente (unterschiedlichkeit der "Geist-Körper-Einheiten") nun gibt oder nicht. es gibt sie offenbar, aber sie haben auch gleichheiten, deshalb sind sie bei aller unterschiedlichkeit gleich.Richtig - und diese "Gleichheiten" werden "wiedergeboren" - nicht die "Unterschiedlichkeiten".
_()_