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RE: Friedlicher Islam - Fritz7 - 01-12-2008
(01-12-2008, 00:21)Thoddy schrieb: Fritz 7: Hallo?! Es geht um einen Gewaltverzicht und nicht um eine Mohammed - kritische Rede von Mr. Benedikt!Es geht nicht um Mohammed sondern um persönliche Eitelkeit und profilneurotischer Dummschwatz, die das Gesprächsklima von ganz oben vergiften.
Gott-sei-Dank haben sie keinerlei Durchgriff auf das Tun des einzelnen Normalos mehr ... und auch nur sehr begrenzt Einfluss auf Regierungen.
RE: Friedlicher Islam - Thoddy - 01-12-2008
Also, mir wäre so ein offizieller Gewaltverzicht aller Religionen und eine öffentliche Verpflichtungserklärung zu gegenseitigem Frieden schon lieber als der Status quo.
RE: Friedlicher Islam - Petrus - 01-12-2008
Hallo, Thoddy,
mir wäre das auch viel lieber. Aber das Problem ist, dass es Religionen gibt, die kein "Oberhaupt" haben, das für "alle" offiziell reden könnte. Soviel ich weiss, kennt der Islam solche Oberhäupter nicht, vom Buddhismus weiss ich es, dass es das dort nicht gibt. Zwar gibt es den Dalai Lama, aber der vertritt nur einen TEIL der tibetischen Buddhisten, die anderen "Richtungen" kennen solche "offiziellen" Leiter nicht, die irgendwas verpflichtend für alle sagen könnten. Ich denke, daran würde es scheitern... Leider.
Lieben Gruss und gute Nacht
Petrus
RE: Friedlicher Islam - Thoddy - 02-12-2008
Hm, szkoda! Schade!
RE: Friedlicher Islam - WiTaimre - 02-12-2008
Zitat:Soviel ich weiss, kennt der Islam solche Oberhäupter nicht
Oh doch, urspruenglich hatte man nach Mohammed bei Sunniten den Khalifen als absolut herrschenden Leiter allen islamischen Lebens, beim 4.Khalifen trennten sich die Shiiten und leiteren sich durch Imame, dieses hoerte relativ schnell mit dem "vorletzten" Imam auf, woraufhin man nun annimmt, wenn der diesem nachfolgende komme, werde auch das Ende der Zeiten eingeleitet werden.
Diese alte Trennung koennte damit motiviert gewesen sein, dass Ali, der Schwiegersohn, ein Adoptivkind Mohammeds und auch jung Zeuge der ersten Visionen, einfach gedacht hatte, es sei abstammungsmaessig gleich, wer den Islam leite (also nicht nur in Person des Khalifen, der moeglichst aus der Verwandtschaft zu stammen pflegte, bei allen Koerperschaften ihrer Umgebung ja auch, sondern auch das engere Team, auch Gouverneure etc.) Sie hatten einen begeisterten Perser unter den ersten Gefaehrten der Lehre. Den haette Ali auch fuer sehr geeignet angesehen
- aber die Jemeniten der Hedschas beharrten noch auf dem Sippen-Nachfolge-System, schliesslich wurde Ali 4.Khalif gleich mit Gegen-Khalif Muawia, Gouverneur von Damaskus.
Sie befehdeten einander militaerisch und auch hinterruecks durch Mordanschlaege - daraufhin gingen die unterlegenen Shiiten nach Persien weg und blieben fuer sich eine seitdem kleine und manchmal fast erloschene Gemeinschaft von Muslimen - den Qur'an hatte man aber noch gemeinsam, das Ur-Exemplar hatte der 3.Khalif abgeschlossen. Schon bei der praktischen Deutung wich aber kuenftig die Tradition voneinander ab.
Muawia also erlangte die Mehrheit, und in der Vollmacht des Khalifats verlegte er die Wallfahrtspflicht-einmal-im-Leben aller Muslime nach Damaskus (seiner Gouverneurs-Residenz), anstelle von Mekka - nun in die vorherige Kirche mit dem Grab des Hauptes von Johannes d.Taeufer, (arabisch Prophet Jahjah), die von ihm als Pracht-Moschee ausgestaltet wurde - und anstelle Medina Jerusalem (wohin Mohammed in einer Vision gereist sei, und Khalif Abu Bakr oefter gewesen war).
Erst spaeter wurde Mekka-und-Medina wieder zum Haupt-Wallfahrs-Ziel aller Muslime.
Es gab dann spaeter auch mal eine Phase mit 2 starken Khalifen-Dynastien, von der die eine, in Bagdad, den Mongolen Pflichten schuldete, weil die Gebiete bis ans Meer von Galilaea durch Mongolen unterworfen worden war - die andere in Aegypten nicht, und diese bauten die grosse Hochschule al-Azhar von Kairo auf und aus.
Als im Prinzip immer eine Rechtsprechungs-Religion konzipiert, wofuer nicht jeder Zugehoerige die ganze Lehre selbst zu kennen brauchte und sogar Christen und Juden es unter Umstaenden bleiben konnten, was sie waren, hatte man schliesslich im Sunniten-Islam (der uns bekannteren Art) mehrere zu einander gleich berechtigte Hochschulen, und darueber den Sultan als Regierungs-Exekutive, den Khalifen als letzte Instanz der Legislative, und das wechselte irgendwann so stark, dass der Khalif selbst auch keine Heere mehr anfuehrte, sondern nur gelegentlich vor die Öffentlichkeit kam, nur noch ein Gelehrter mit der Befugnis, Sultane feierlich zu investieren.
Da hatte man dann eine Islam-Phase, in der das rein militaerische Ausbreitungs-Werk in Haenden von "Mameluken" Militär-Fuehrern ganz in den Vordergrund rueckte - dies leiteten im Prinzip immer nur bereits als Kinder geraubte oder gekaufte kampfbegabte einsame Menschen, eine reine in spaeter 2 Zentren kasernierte Maennerkaste, ohne jede Familie, die nur das Heer noch zur Heimat hatten und diese wurden - falls vorher andersglaeubig - dem Islam zwangs-angegliedert.
Deren Aufgaben und Arbeits-Alltag erlaubte nicht immer eine gruendliche religioese Ausbildung, ihre Kindheit in anderer Sprache und Religion gehabt habend, bei den Geraubten war oft auch die ganze Familie erschlagen worden, also niemand mehr da, zu dem sie haetten zurueck-wollen koennen
- schliesslich fuegte man sich dem Faktum, um wenigstens zu leben und falls man genug Kaempfe heil ueberstand, war eine geachtete Position erreichbar, obwohl sie lebenslaenglich im Sklavenstand blieben, aber Sklaven des Reichs.
- Khalif konnten sie allerdings niemals werden.
Theoretisch, theo-logisch, ist das gar nicht vorgegeben, gewoehnliche Menschen koennen entscheiden, sofern sie eine "Buch-Religion" haben, ob sie Muslime werden - historisch galt das meistens fuer die Land-Bevoelkerung
- es wurde darin aber fuer die Herrscher, welche aus diesen Generaelen genommen wurden, als Vorteil gesehn, dass sie unbestechlicher sein wurden, aber sieht man es mal so, dass mancher dieser Eroberer sich religioes genug sein liess am Minimum des Rituals (5 mal am Tage zu beten, beschnitten worden zu sein, Sharia-Gerichte zu installieren, u.a.), und dann auch mal befahl, ganze eroberte Bevoelkerungen vor die Wahl zu stellen, dem Islam beizutreten oder zu sterben - also etwas, was nicht nur im Islam passierte, wenn die militaerische Sicherung Ungelehrten uebertragen wurde, deren Leben aus aneinander gereihten Feldzuegen bestand -
- andere Regenten mit Familien, aus der Region heimisch seiend, waren durch ihre Sippen-Treue ja meist doch irgendwem gegenueber zu Rechtsbeugungen neigbar.
Wie auch immer, der Khalif - sozusagen juristisch besehen, der "Papst" fuer Muslime, deren letzter starb aber ca.1908 - bereits auf "Ruhestand" gesetzt, nachdem die Tuerkei ei Saekular-Staat wurde - ohne Nachfolger
- erst das 20.Jhd. hat einen Islam ohne Khalifen und auf viele Nations-Staaten verteilt - und daher die heutigen Probleme.
mfG WiT :)
RE: Friedlicher Islam - Petrus - 02-12-2008
Danke, WiT, für diesen historischen Abriss.
Das Fazit ist aber doch, dass HEUTE niemand mehr "für den Islam" sprechen könnte, oder habe ich das jetzt falsch verstanden.
Lieben Gruss
Petrus
RE: Friedlicher Islam - atman - 02-12-2008
(01-12-2008, 23:03)Petrus schrieb: Soviel ich weiss, kennt der Islam solche Oberhäupter nicht,
Hallo Petrus,
was für Oberhäupter meinst du denn? Es gibt im Islam die Imame. Das sind die sogenannten Priester des Islam.
RE: Friedlicher Islam - Petrus - 02-12-2008
Hallo, edt,
ich meinte damit, Menschen, die für den Islam als Gesamtheit sprechen könnten, wie z.B. der Papst das für die katholischen Christen tun könnte.
Schönen Gruss
Petrus
RE: Friedlicher Islam - Fritz7 - 02-12-2008
(02-12-2008, 05:18)WiTaimre schrieb:Und was hilft das jetzt weiter? Es ist KEIN autorisiertes Oberhaupt verfügbar, ebenso wenig bei Christen insgesamt, ... Protestanten ... Juden ... etc ...Zitat:Soviel ich weiss, kennt der Islam solche Oberhäupter nicht
Oh doch,
... - erst das 20.Jhd. hat einen Islam ohne Khalifen und auf viele Nations-Staaten verteilt - und daher die heutigen Probleme.
Hierarchieträume haben anscheinend nur traditionelle röm. Katholiken ...
RE: Friedlicher Islam - wojciech - 02-12-2008
Wozu sollte ein solcher "Führer" denn gut sein?
Es gab und es gibt immer wieder selbsternannte "Mahdis" und immer wieder taucht ein "Messias" auf.
Solche Leute bringen nur Durcheinander.
Es wird wohl auch die islamische Welt nicht durch einen Khalifen, wer immer den auch wählen würde, auf einen Nenner bringen lassen.
Dafür sind die Richtungen die es inzwischen im Islam gibt viel zu verschieden.
Dann ist es auch nicht "Der Islam" der auf Gewalt verzichten muss, es ist schließlich die USA die sich mit Gewalt nimmt was sie will
und das ist ein christlicher Staat.
Ländern wie dem Irak oder dem Iran wird nur "Das Böse" zugesprochen obwohl beide noch kein westliches Land angegriffen haben.
Solange der Westen meint er müsse sich in die Angelegenheiten sog. islamischen Staaten einmischen gibt es keinen Frieden.
Und selbst wenn das so wäre, wie kommen die Amis ans Öl der Araber?
Dass "Der Islam" so wie es ihn heute auf der Welt gibt einer Reformation bedarf ist nicht zu übersehen, aber dass müssen die Muslime unter sich klären.
Wir wenden ja auch keine Gewalt gegen den Vatikan an weil wir mit dessen Lehre nicht einverstanden sind.
Dass man sich nicht wehren darf wenn einem Unrecht angetan wird ist christliche Lehre, nicht islamische.
Gruß,
Wojciech
RE: Friedlicher Islam - Thoddy - 05-12-2008
(02-12-2008, 20:01)wojciech schrieb: Wozu sollte ein solcher "Führer" denn gut sein?
Es gab und es gibt immer wieder selbsternannte "Mahdis" und immer wieder taucht ein "Messias" auf.
Solche Leute bringen nur Durcheinander.
Es wird wohl auch die islamische Welt nicht durch einen Khalifen, wer immer den auch wählen würde, auf einen Nenner bringen lassen.
Dafür sind die Richtungen die es inzwischen im Islam gibt viel zu verschieden.
Dann ist es auch nicht "Der Islam" der auf Gewalt verzichten muss, es ist schließlich die USA die sich mit Gewalt nimmt was sie will
und das ist ein christlicher Staat.
Ländern wie dem Irak oder dem Iran wird nur "Das Böse" zugesprochen obwohl beide noch kein westliches Land angegriffen haben.
Solange der Westen meint er müsse sich in die Angelegenheiten sog. islamischen Staaten einmischen gibt es keinen Frieden.
Und selbst wenn das so wäre, wie kommen die Amis ans Öl der Araber?
Dass "Der Islam" so wie es ihn heute auf der Welt gibt einer Reformation bedarf ist nicht zu übersehen, aber dass müssen die Muslime unter sich klären.
Wir wenden ja auch keine Gewalt gegen den Vatikan an weil wir mit dessen Lehre nicht einverstanden sind.
Dass man sich nicht wehren darf wenn einem Unrecht angetan wird ist christliche Lehre, nicht islamische.
Gruß,
Wojciech
Nein, niemand muß sich Unrecht gefallen lassen! Auch den Christen ist es gestattet, sich gegen Unrecht zur Wehr zu setzen, es kommt nur auf das "Wie" an. Und das das, was die USA machen, Unrecht ist, wird wohl kaum jemand bezweifeln. Jedes Schulkind weiß doch heute schon, das es um nichts anderes als Öl geht.
Wenn die USA ein christlichen Staat sind, so wie Du schreibst, dann dürften sie überhaupt keine KRiege führen! Denn für jeden Christ gilt: Du sollst nicht töten!
Ein wirklich wirksames Mittel gegen die USA wäre, wenn sich die gesamte arabische Welt darauf einigen Würde, den Ölhahn zuzudrehen. DAnn wird die USA ausrasten und der ganzen arabischen Welt den KRieg erklären aber die besten Kampfjets der Welt taugen nichts ohne Öl! Und die USA alleine gegen den "halben" Rest der Welt - das wird ihnen schwerlich gelingen! Sie führen jetzt schon seit 5 Jahren Krieg und sind hochverschuldet. Auch wenn Sie das gerne möchten, sie können nicht der "ganzen Welt ihren Stempel aufdrücken", wie es Obama in seiner Rede in Berlin ausdrückte und dafür - entsetzlicher Weise - Jubel erntete.
Unter Gewaltverzicht verstehe ich eine generelle, ehrliche Bereitschaft auf beiden Seiten, eigene Interesse nicht mit Hilfe körperlicher oder maschineller Gewalt durchzusetzen. Das bedeutet nicht, das man sich dem Willen des anderen unterwerfen und "im eigenen Haus" so leben muß, wie der andere das will.
ICh habe in der ganzen Weltgeschichte noch nicht einen KRieg gefunden, wo zwei oder mehrere Völker von sich aus aufeinander losgegangen wären! Es waren eigentlich immer die Auslöser in der "großen" Politik zu suchen und eben die Kaiser und Könige (oder eben auch Präsienten), die ihr Volk zu den Waffen riefen!
In einem Krieg - oder anderen Auseinandersetzungen - sterben immer unschuldige Menschen, Gewalt erzeugt immer Gegengewalt! Das alles sollte man bedenken, wenn man wirklich Frieden will. Und hier muß man auch die Religionen einbeziehen! Der Grundsatz, niemand darf wegen seines Glaubens verfolgt werden, sollte doch für alle Staaten in der Welt gültig sein.
Gruß Thoddy
RE: Friedlicher Islam - Petrus - 05-12-2008
"Ein wirklich wirksames Mittel gegen die USA wäre, wenn sich die gesamte arabische Welt darauf einigen Würde, den Ölhahn zuzudrehen. "
Hallo, Thoddy,
ich sehe darin keinen Weg. Zumal Raketen usw. nicht unbedingt auf Öl angewiesen sind, sie können auch atomar betrieben werden (siehe die Atom-U-Boote), usw.
Ich denke, ein solches Vorgehen der arabischen Staaten würden den finalen Krieg auslösen, und uns in die Steinzeit zurückbomben.
Aber die arabischen Staaten haben auch kein Interesse daran, das von Dir Vorgeschlagene zu tun. Ihr Wohlstand beruht auf nichts anderem als auf dem Öl. Warum sollten sie sich selbst schaden, um einen Gegner zu provozieren, dessen Reaktion absolut nicht absehbar ist?
Dass Gewalt immer Gegengewalt erzeugt, das sehe ich auch so. Aber das hat die Menschheit anscheinend bis zum heutigen Tag nicht wirklich begriffen.
Lieben Gruss aus dem verregneten Rheinland
Petrus
RE: Friedlicher Islam - Thoddy - 05-12-2008
@Petrus: ja, das das KRieg geben würde ist mir schon klar. Du hast auch recht, das die USA Atomwaffen einsetzen könnten. Aber wenn das Gebiet da atomar verseucht ist, dann können sie auch nicht mehr an das Öl und das wissen auch die Amerikaner.
Ja, die Arbaber leben auch irgendwo von den USA, das ist das Fatale an der Geschichte, zeigt aber auch, das wir MEnschen eben doch irgendwo alle voneinander abhängig sind.
Liebe Grüße zurück aus dem grauen - leider schneefreien - Berlin
Thoddy
RE: Friedlicher Islam - Fritz7 - 05-12-2008
(05-12-2008, 11:44)Thoddy schrieb: Ja, die Arbaber leben auch irgendwo von den USA, das ist das Fatale an der Geschichte,DAS empfinde ich eigentlich gar nicht als FATAL, sondern so ziemlich das einzig Hoffnungmachende ... Und dass Araber nicht nur in USA leben und Geschäfte machen, sondern die USA nach dem gerade notdürftig gekitteten Bankencrash dringendst auf Kredite aus den Golfstaaten bauen MÜSSEN zur wenigst einigermaßen notdürftigen Reparatur ihrer durch militärische Überforderung eher auf drei Pötten humpelnden Volkswirtschaft ... Vermutlich wird am Schluss einiges anders sein in der Bewertung des weltwirtschaftlichen Gewichts von Volkswirtschaften ...
Fritz
RE: Friedlicher Islam - Ekkard - 06-12-2008
Wo soll Hoffnung zu finden sein? M. E. wird vergessen, dass das gesamte Wirtschaftssysten einschließlich der Wohlstand hier in Deutschland und vielen anderen Staaten auf einer unsagbar verschwenderischen und gewalttätigen Ressourcenentwertung ("Verbrauch") beruhen. Nicht dass Arme ihre Ressourcen nicht verwerten (und damit entwerten) würden! Sie haben einfach nicht das Potenzial der Industrienationen. Damit sind wir bei einem Massenphänomen: Die Masse Mensch, die heute auf Erden lebt, ist ohne diese Vorgänge überhaupt nicht denkbar - nicht einmal annähernd!
Jede Rohstoffkrise (Öl, Metalle, Ackerfläche, Wasser) birgt in sich die Gefahr letaler Auseinandersetzung also entweder Hunger oder Totschlag, also Krieg.
Dieser Mechanismus wäre nur zu durchbrechen, wenn man weltweit die Bevölkerungsdichte - buchstäblich dramatisch - reduzieren würde. Das aber liegt nicht im Interesse zahlloser Staaten, die in ihren Völkern das Eroberungspotential schlechthin sehen, wie weiland Adolf. Hinzu kommt, dass in vielen Kulturen 'Kindersegen' als Alterssicherung zu verstehen ist.
Welche religiöse Einstellung hinter den "Sammlungsbewegungen" für die Kämpfe stehen, ist m. E. vollkommen gleichgültig.