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RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Sinai - 08-06-2019
Beitrag # 1
(24-05-2019, 12:28)Kreutzberg schrieb: Hallo liebe Bibelexperten und Bibelfreunde,
... in (Matthäus 7, 15) wird meines Wissens Jesus zitiert. Der geflügelte Satz vom "Wolf im Schafspelz" sollte als Warnzeichen verstanden werden. Diese Aussage deutet darauf hin, dass eigenwillige Bibel-Interpretationen schon zu Lebzeiten Jesu kusierten . . .
Solange Jesus wirkte, war keine Gefahr daß "Wölfe im Schafspelz" in seiner Jüngerschar zu lehren begannen
Jesus warnte aber davor, daß nach seinem Wirken auf Erden solche falsche Propheten kommen werden
Jesus warnte:
"Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe." Mt 7,15 (EU)
Nachdem Jesus die Jünger verließ und zum Himmel emporgehoben wurde (Lk 24,51 EU), war die Situation für die Jünger schwerer geworden - viele Briefe zeigen dies
Beispielsweise der Brief an die Galater:
"Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet." Gal 1,6 (EU)
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Sinai - 09-06-2019
(07-06-2019, 21:37)Sinai schrieb: Beitrag # 40
(07-06-2019, 15:46)Kreutzberg schrieb: Jesus hat keinen gezielten Dialog zu den Besatzern gesucht.
. . . Zu Deiner Frage ob Jesus einen gezielten Dialog zu den Besatzern gesucht habe
Abgesehen vom Verhör durch Pontius Pilatus das durch gegenseitigen Respekt getragen war, findet sich meines Wissens kein solcher Dialog von Jesus mit der römischen Besatzung
Ganz gleich, ob Besatzer oder sonstiger Fremder - Jesus betonte, daß er nur zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt ist
( Matth 15,24 )
Diese Einschränkung auf die verlorenen Schafen des Hauses Israel finden wir sogar zwei Mal:
"Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Mt 10,5-6 (Einheitsübersetzung)
"Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält. Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her. Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt. Doch die Frau kam, fiel vor ihm nieder und sagte: Herr, hilf mir! Er erwiderte: Es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen." Mt 15,22-26 (Einheitsübersetzung)
Erst nach der Auferstehung wollte Jesus, daß allen Völkern das Evangelium verkündet wird
Der auferstandene Jesus sagte nach der Einheitsübersetzung:
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes," Mt 28,19 (Einheitsübersetzung)
"Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.
Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!" Mk 16,14f (Einheitsübersetzung)
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Kreutzberg - 12-06-2019
Die verlorenen Schafe Israels deuten aber doch auf eine Einflußnahme nur innerhalb der jüdischen Bevölkerung
- also keine Heiden.
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Sinai - 14-06-2019
Was kann man sich unter den "verlorenen Schafen des Hauses Israel" vorstellen ??
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Ulan - 14-06-2019
Die Betrachtungen zu antiken Vorstellungen von "Atheismus" fuehren hier nicht weiter. Auch die Philosophen waren groesstenteils keine, anders als behauptet. Mit "Atheisten" sind in der Antike zum Teil auch Christen gemeint, da sie ja die Existenz fast aller Goetter veneinten und sich weigerten, diese zu verehren. Dieser christliche "Atheismus" wurde als gesellschaftsschaedlich angesehen und war das Thema vor roemischen Gerichten.
Ansonsten ist es doch eigentlich gut, wenn die Kirchen keine allgemeinen Umgangsvorschriften mit den Mitgliedern oft sehr inhomogener anderer Gruppen vorgeben. Hier werden eigentlich woertllich "Vorurteile" eingefordert. So etwas sollte normalerweise situationsbedingt erfolgen. Oft sind Mitglieder anderer Gruppen ja gar nicht so weit entfernt in ihren gesellschaftlichen Zielen von Zielen der eigenen Gemeinschaft, und in den Faellen waere eine Zusammenarbeit doch hilfreich. Bei sehr aggressiven Gegnern macht das dagegen weniger Sinn.
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Kreutzberg - 14-06-2019
Diese Begrifflichkeit sagt mir nicht - der beste Rechercheur kann hier sicherlich einen Ehrenpreis gewinnen, wenn das
im web überhaupt zu finden ist.
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Sinai - 14-06-2019
(12-06-2019, 14:24)Kreutzberg schrieb: Die verlorenen Schafe Israels . . .
Ich suchte im Google: verlorenen Schafen des Hauses Israel
Es kam der alternative Vorschlag mit folgender Schreibweise: verlorene schafe des hauses israel
und ich fand gleich auf der zweiten Seite:
Der Heilige Stuhl
w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/.../hf_ben-xvi_aud_20060322.pdf
22.03.2006
BENEDIKT XVI.
GENERALAUDIENZ
Mittwoch, 22. März 2006
"Zu wem werden die Apostel gesandt werden? Im Evangelium scheint Jesus seine Sendung nur auf Israel zu beschränken: »Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt« (Mt 15,24). In analoger Weise scheint er die den Zwölf anvertraute Mission einzugrenzen: »Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel« (Mt 10,5f). ( . . . )"
Ein ausführlicher Text, er würde zu umfangreich sein, ihn hierher zu kopieren. Wer will kann den ganzen Text lesen
Immerhin ist ersichtlich, daß die Thematik nicht uninteressant ist
---
Offensichtlich war den Zwölf der Begriff der verlorenen Schafe des Hauses Israel verständlich, sonst hätten sie Jesus sofort gefragt wohin sie gehen sollen um sie aufzufinden.
Waren die Pharisäer, die Sadduzäer, die Samaritaner, die Essener, die hellenistischen Juden Alexandrias, die außerhalb des Römischen Reiches an der Euphratmündung lebenden Israeliten, die außerhalb des Römischen Reiches nördlich des Kaukasus lebenden Israeliten, die außerhalb des Römischen Reiches im Hochland des Iran lebenden Israeliten gemeint ?
Anders gefragt: waren die "verlorenen Schafen des Hauses Israel" aufgrund ihrer abweichenden Lehren oder aufgrund ihrer räumlichen Entfernung von Jerusalem "verloren" ?
(Israeliten mußten zu den drei Festen im Jahr nach Jerusalem zum Tempel reisen; somit durften sie nicht zu weit von Jerusalem entfernt wohnen)
Da den Zwölf die verlorenen Schafe des Hauses Israel offensichtlich ein Begriff war, kann man vermuten, daß er im AT erkärt wurde. Wahrscheinlich mit anderen Worten (das originale AT war ja in Althebräisch geschrieben) - und möglicherweise umschrieben, möglicherweise etwas versteckt.
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Herodotus - 20-06-2019
Was kann man an dem, Glauben der Christen "verunreinigen"?
Es geht doch nicht darum, irgend welche Glaubenssätze für wahr zu halten.
Die Evangelien sind geschrieben worden, als Jesus schon gut dreißig Jahre nicht mehr da war. Vermutlich ist das Evangelium des Markus das früheste. Älter sind nur einige paulinische Briefe.
Natürlich sind die Evangelien keine Lebensbeschreibungen, die auf der persönlichen Erfahrung der Schreiber gründeten, sondern Lebensbeschreibungen und wohl vor allem Kreuzigungsgeschichten, die zugleich Glaubensaussagen sein sollten.
Es gibt ja neben den vier Evangelien noch einige, die nicht in den Kanon aufgenommen wurden.
Die Schreiber der Evangelien sind durchaus umstritten, aber man hat sich halt geeinigt. Das ist ja auch nicht weiter schlimm.
Das, was in diesen Schriften steht, hat nun durchaus 2000 Jahre überstanden und dass sich Menschen immer noch daran abarbeiten, zeugt doch schon vom Wert dessen, was wir hier vorfinden.
Immer noch wird das, was wir da lesen können für viele Menschen Inspiration und Hilfe für ihr Leben.
Gewiss wird es immer wieder neue Gesichtspunkte geben, denn die menschliche Geschichte geht weiter. Aber die Bibel lässt es zu, manches neu zu interpretieren. Kann man durchaus dem Wirken des Heiligen Geistes zuschreiben.
Wenn man ein Buch haben will, dass "rein" zu sein hat, dann sollte man mal bei den Muslimen anklopfen.
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - daVinnci - 20-06-2019
Mithras schrieb:daVinnci schrieb:Welche von GOTT? Welche von religiösen Eiferern?
Wissen Sie das oder glauben Sie es zu wissen?
Gott hat was geschrieben? Wie, wo, wann und was?
Suchet, so werdet ihr finden! Luk. 11.9
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Sinai - 20-06-2019
Katholiken machen die Hostien aus Wasser und Weizenmehl - ohne Sauerteig !
und legen diese in ein goldenes Gefäß
Katholiken verwenden als Meßwein nur Weißwein (um unschöne rote Flecken an den weißen Tüchern zu vermeiden)
und gießen den Meßwein in einen goldenen Kelch
Es gibt eine kleine Sekte, die keine Hostien kennt, sondern ganz normales Mischbrot (aus Roggen- und Weizenmehl, mit Sauerteig) kauft, in Scheiben schneidet, diese dann in Stücke schneidet und in einen geflochtenen Brotkorb legt
Wein kennt sie nicht (wegen der Kinder) und bietet unvergorenen Traubensaft an
--
Man soll diese Unterschiede nicht bagatellisieren. Diese Meinungsverschiedenheit gab es schon vor 1000 Jahren und führte damals zum Großen Morgenländischen Schisma
Damals 1054 zerfiel die Kirche in Westkirche (Rom) und Ostkirche (Konstantinopel)
Ostkirche:
Die "Griechen" (das heißt die Christen der Kirche von Konstantinopel) verwendeten schon immer gesäuertes Brot, um es von den ungesäuerten Mazzen der Juden abzugrenzen
"Zweck des „Griechenbrots“ war ursprünglich die Abgrenzung von den Mazzen (ebenfalls ungesäuertes Brot) der Juden
( . . . )
Der Gebrauch von Azyma in den ersten vier Jahrhunderten ist nur in griechischen Polemiken gegen judaisierende Sekten belegt. Seit Justin forderten griechische Kirchenväter gesäuertes Brot in der Eucharistie, im Kontrast zu judenchristlichen Praktiken.
( . . . )
Ein populäres Argument gegen Azyma in der byzantinischen Kirche ist das Gleichnis vom Sauerteig des Matthäusevangeliums (Mt 13,33 EU), in dem es heißt, „das Himmelreich gleicht einem Sauerteig“. Weiterhin wird in der byzantinischen Literatur angeführt, dass Jesus sein Abendmahl vor Anbruch des jüdischen Pessach gefeiert habe, und die Schrift sage: „Jesus nahm Brot“ (gr. artos). Azyma (gr. sing. azymon) seien kein Brot. Nur Sauerteig verleihe dem Brot „Leben“ und entspreche Christi menschlicher Natur mit Leib und Nous.
Azyma - Wikipedia
Westkirche:
"Der Brauch, bei der Eucharistiefeier Oblaten aus Weizenmehl und Wasser zu verwenden, entwickelte sich in der westlichen Kirche seit karolingischer Zeit (8./9. Jahrhundert) und wurde mit dem ungesäuerten Brot (der Matze) des jüdischen Seders begründet, ferner aus Sorge vor Verunehrung der Eucharistie bei der Verwendung des leichter bröselnden gesäuerten Brotes, von dem während der Verteilung Partikel verloren gehen könnten. Dies löste wegen des biblischen Gleichnisses vom Sauerteig (Mt 13,33–35 EU) den Azymenstreit mit der gesäuertes Brot verwendenden byzantinischen Kirche aus, der zu einem der Vorwände für das große morgenländische Schisma von 1054 wurde."
Hostie - Wikipedia
Jesus hatte einmal über Sauerteig in sehr positivem Zuammenhang geredet (Mt 13,33) und es im selben Satz mit dem Himmelreich erwähnt und sich dann (Mt 16,6) über Sauerteig negativ geäußert:
"Und er erzählte ihnen noch ein Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit dem Sauerteig, den eine Frau unter einen großen Trog Mehl mischte, bis das Ganze durchsäuert war." Mt 13,33 (Einheitsübersetzung)
"Und Jesus sagte zu ihnen: Gebt Acht, hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!" Mt 16,6 (Einheitsübersetzung)
Vielleicht wollte Jesus sagen, daß Sauerteig gut ist (Himmelreich) - aber daß der Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer verdorben war - an dieser Frage entzündete sich bald der Azymenstreit, der zur Entfremdung von Westkirche und Ostkirche wesentlich beitrug
Denn bei der Eucharistie verstanden weder römische noch griechische Christen Spaß
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Herodotus - 20-06-2019
Da die Eucharistie auf das Passahfest zurück geht, verwendete Jesus ungesäuertes Brot. Der Segenskelch, der am Ende des Passah um den Tisch wandert, damit jeder einen Schluck trinkt, enthielt unverdünnten Wein.
Von daher ist es eigentlich klar, dass in der Eucharistie Oblaten und echter Wein Verwendung finden.
Ich kenne auch Gemeinden, in denen es anders gehandhabt wird, aber ich halte weder Schrippe noch Traubensaft für etwas, was genommen werden sollte.
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Sinai - 20-06-2019
(20-06-2019, 16:43)Herodotus schrieb: Da die Eucharistie auf das Passahfest zurück geht, verwendete Jesus ungesäuertes Brot.
Aber auch der Standpunkt der Ostkirche ist nachvollziehbar:
(20-06-2019, 15:34)Sinai schrieb: "Weiterhin wird in der byzantinischen Literatur angeführt, dass Jesus sein Abendmahl vor Anbruch des jüdischen Pessach gefeiert habe, und die Schrift sage: „Jesus nahm Brot“ (gr. artos). Azyma (gr. sing. azymon) seien kein Brot. ( . . . )"
Azyma - Wikipedia
Ich habe das altgriechische Wort ἄρτος artos in 1 Korinther 11 gefunden
Nach Ansicht der Ostkirche (die aufgrund ihrer Lage wohl sehr gute Kenntnisse in Griechisch hatte) unterschied der alte Grieche anscheinend zwischen artos (gesäuertes Brot) und azymon (ungesäuerte Backwaren wie zB die jüdische Mazze)
--
Wir werden hier im Forum nicht den Azymenstreit klären können
Das hatten hunderte Theologen vor 1000 Jahren vergeblich versucht
Interessant ist jedenfalls, daß es seit je her unterschiedliche Meinungen im Christentum gab
Das hat nicht immer zwangsläufig mit dem von 'Kreutzberg' erwähnten "Wolf im Schafspelz" zu tun
Beitrag # 1
(24-05-2019, 12:28)Kreutzberg schrieb: "Wolf im Schafspelz"
Der Titel des Threads handelt ja von der "Angst vor der Verunreinigung des christlichen Glaubens"
Schon zur Zeit der Apostel gab es unterschiedliche Meinungen im Christentum, siehe die Frage ob auch Heiden getauft werden dürfen
Das war das berühmte Apostelkonzil
Wenn schon die Apostel - die Jesus persönlich gekannt hatten und seine Schüler waren - über diese Frage ein Konzil einberufen mußten, dann haben es die Christen 2000 Jahre später noch viel schwerer, Jesu Worte und Taten (welches Gebäck aß er beim Letzten Abendmahl) zu interpretieren
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß die Byzantinische Kirche gegen besseres Wissen einen Fehler beging und bei der Eucharistie absichtlich die falsche Gebäcksorte reichte
In Byzanz konnten sie gut Griechisch, besser wohl als in Rom
Und daß die Karolinger sehr gebildet waren, ist zu bezweifeln - ob die von ihnen eingesetzten Bischöfe so gut Griechisch konnten wie die Bischöfe in Byzanz, ist ebenfalls zu bezweifeln
Wie dem auch sei - der Azymenstreit führte zu schweren Spannungen zwischen Rom und Byzanz
Ich will hier wirklich nicht für eine der beiden Seiten Partei ergreifen - ich bin kein Spezialist für Altgriechisch (ich kann das altgriechische Wort ἄρτος nicht exakt definieren und abgrenzen) - möchte aber darauf hinweisen, daß das eine sehr interessante Frage ist
Spannend auch folgender Hinweis im Wikipedia:
"Der Empfang der Eucharistie in der orthodoxen Kirche durch nicht-orthodoxe Christen gilt als unmöglich, da nach orthodoxem Glauben der Teilnehmerkreis der Eucharistie (und nichts anderes) per definitionem die Kirche ist und Nicht-Orthodoxe somit quasi automatisch zur orthodoxen Kirche überträten wenn sie teilnähmen."
Eucharistie - Wikipedia
4.3 Orthodoxe
Laut Wikipedia würde man durch Empfang der Eucharistie in der orthodoxen Kirche aus Sicht der orthodoxen Kirche automatisch zur orthodoxen Kirche übertreten
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Herodotus - 20-06-2019
Nun, ich habe nicht die Absicht, über irgend etwas zu streiten. Aber ich habe eine Meinung und da ich nicht orthodox bin und mich ein wenig mit dem griechischen Text befasst habe, denke ich, dass es vermutlich egal war, was genommen wurde. Die Kirche, oh, die Westkirche, hat dann ungesäuertes Brot festgelegt. Ist schon recht.
Mir jedenfalls.
Wenn ich zum Abendmahl gehe, erwarte ich eine Oblate. Außerdem einen einigermaßen trinkbaren Wein und nicht so saure Plörre, wie sie in machen Gemeinden, aus Kostengründen, genommen wird.
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Kreutzberg - 22-06-2019
Es ist wohl war, dass man Versuche einer eigenwilligen Interpretation der Evangelien nicht richtig nachweisen
kann. Das liegt m. E. daran, dass eine zentrale Autorität lange Zeit fehlte und vieles von den Gemeinde-Vorstehern
abhing.
Außerdem sind Verhaltensempfehlungen in der Regel ja Interpretationen der Glaubensgrundsätze. Daher
wurden diese in ihrer Entstehungszeit wahrscheinlich als wertvolle Ergänzung verstanden und nicht als Brunnenvergiftung.
Ein echter inhaltlicher Richtungszeit hat es jedoch meines Wissens in der Zeit der Apostelgeschichte nicht gegeben.
Das deutet darauf hin, dass die Probleme erst danach auftraten.
Zudem ist mir kein praktisches Beispiel bekannt, das aufzeigen kann dass Paulus Befürchtungen tatsächlich
berechtigt waren. Das wäre jedoch in diesem Zusammenhang sehr wichtig.
Wer kann mal ein praktisches Beispiel ermitteln und hier offen legen ?!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Vor diesem Hintergrund gilt es m. E. zunächst einmal zu klären, wann erstmals ein zentraler Glaubenswächter
installiert wurde. Das muss wohl vor der Entstehung des Vatikans gewesen sein ; möglicherweise wurde diese
relativ zeitnah nach dem Konzil von Nacäa eingerichtet - ggf. auf kaiserliche Anordnung von Konstanin ?! ....
RE: die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens - Sinai - 22-06-2019
(22-06-2019, 14:09)Kreutzberg schrieb: Ein echter inhaltlicher Richtungszeit hat es jedoch meines Wissens in der Zeit der Apostelgeschichte nicht gegeben.
Das deutet darauf hin, dass die Probleme erst danach auftraten.
Wir wissen heute nicht, wann die ersten Streitereien aufkamen.
Man kann sich aber denken, daß es nach dem Tod des letzten Apostels geschah
Spannungen gab es wohl sicher, als die zu selbstverleugnender Nächstenliebe und selbstverleugnender Feindesliebe programmierten Urchristen mit der Geheimen Offenbarung konfrontiert wurden
Daß ein Drittel der Menschheit umgebracht werden soll (Offb 9,15) war eine neue Musik