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RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 13-01-2013
(13-01-2013, 14:48)Flat schrieb: Und in wie weit gilt Rechtsstaatlichkeit im Krieg?
krieg ist kein rechtsstaatliches prinzip
(13-01-2013, 14:48)Flat schrieb: Offensichtlich gibt es also doch legitime Ausnahmen
nein
was es gibt, sind situationen, die nicht der rechtsstaatlichkeit unterliegen
deren rechtfertigung ist wiederum ein anderes, uferloses thema
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 13-01-2013
(13-01-2013, 15:05)petronius schrieb: gesetze gelten entweder für alle gleichermaßen oder es handelt sich eben nicht um rechtsstaatliche regelungen
Moin,
das stimmt nicht.
Schau Dir mal z.B. genau unser Grundgesetz an.
Dort gibt es z.B. Regelungen, die alle Menschen betreffen und solche, die nur Deutsche betreffen.
Außerdem können Gesetze selbst Ausnahmen definieren.
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 13-01-2013
(13-01-2013, 15:08)petronius schrieb: was es gibt, sind situationen, die nicht der rechtsstaatlichkeit unterliegen
deren rechtfertigung ist wiederum ein anderes, uferloses thema
Moin,
genau darum geht es aber doch hier.
Du hast doch selbst zugegeben, dass Du keine Lösung hast, wenn jemand Dich töten will und auf Dein Dialigangebot nicht eigehen will.
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 13-01-2013
(13-01-2013, 15:32)Flat schrieb:(13-01-2013, 15:05)petronius schrieb: gesetze gelten entweder für alle gleichermaßen oder es handelt sich eben nicht um rechtsstaatliche regelungen
Moin,
das stimmt nicht.
Schau Dir mal z.B. genau unser Grundgesetz an.
Dort gibt es z.B. Regelungen, die alle Menschen betreffen und solche, die nur Deutsche betreffen
das nennt man staatsbürgerschaftsrecht
und versteht sich von selbst
8inwieweit unser umgang mit z.b. asylwerbern immer ein rechtsstaatlicher ist, wäre einer gesonderten diskussion wert
als nächstes kommst du noch damit daher, daß die straf- und prozeßrechtsgesetzgebung unterschiedliche regelungen für kinder und erwachsene beinhaltet
ich denke, du verstehst sehr wohl, wovon die rede ist, ohne alle wortklauberei
(13-01-2013, 15:32)Flat schrieb: Außerdem können Gesetze selbst Ausnahmen definieren
so pauschal kann ich mit dieser aussage nichts anfangen. im zusammenhang mit z.b. den von mir angeführten rechtsstaatsverstößen des israelischen umgangs mit palästinensern aber dürfte dieser verweis in die irre führen
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 13-01-2013
(13-01-2013, 15:33)Flat schrieb:(13-01-2013, 15:08)petronius schrieb: was es gibt, sind situationen, die nicht der rechtsstaatlichkeit unterliegengenau darum geht es aber doch hier
deren rechtfertigung ist wiederum ein anderes, uferloses thema
nein
es geht darum, was rechtsstaatlich ist und wo die grenzen der rechtsstaatlichkeit liegen
nicht um rechtfertigung von rechtsstaatsverstößen
(13-01-2013, 15:33)Flat schrieb: Du hast doch selbst zugegeben, dass Du keine Lösung hast, wenn jemand Dich töten will und auf Dein Dialigangebot nicht eigehen will
das wüßte ich aber
und vor allem wüßte ich, wo ich etwa dem staat ein individuelles und persönliches notwehrrecht zugestanden hätte, welches verstöße gegen die rechtsstaatlichkeit pauschal rechtfertigt
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 14-01-2013
(13-01-2013, 16:10)petronius schrieb: das wüßte ich aber
und vor allem wüßte ich, wo ich etwa dem staat ein individuelles und persönliches notwehrrecht zugestanden hätte, welches verstöße gegen die rechtsstaatlichkeit pauschal rechtfertigt
Moin,
Du hattest keine Lösung mehr für das Problem.
Und um die Konsequenz hast Du Dich dann sozusagen gedrückt.
Nur kann sich eine Regierung nicht um die Konsequenzen drücken, wenn ihre Bevölkerung seit Jahrzehnten mit Rakenten angegriffen wird und Nachbarn hat, die schon in ihrer Agenda das unerbittliche Ziel festgeschrieben haben, Israel zu vernichten.
Das unterscheidet eben so eine Regierung von Schönwetterdiskussionen in einem Forum.
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 14-01-2013
(14-01-2013, 08:16)Flat schrieb: Du hattest keine Lösung mehr für das Problem
ich hatte keine, die dir gefällt - das ist etwas anderes
(14-01-2013, 08:16)Flat schrieb: Und um die Konsequenz hast Du Dich dann sozusagen gedrückt
keineswegs. eine konsequenz von rechtsstaatlichkeit ist eben, daß sie grenzen hat - was man dann zu akzeptieren hat, auch wenns einem nicht paßt
du kannst noch so davon überzeugt sein, daß jemand eines verbrechens schuldig ist - wenn du ihm diese schuld nicht eindeutig nachweisen kannst (z.b. freispruch aus mangel an beweisen erfolgen muß), dann ist es halt so, daß du ertragen mußt, daß dieser mensch frei herum läuft
(14-01-2013, 08:16)Flat schrieb: Nur kann sich eine Regierung nicht um die Konsequenzen drücken, wenn ihre Bevölkerung seit Jahrzehnten mit Rakenten angegriffen wird und Nachbarn hat, die schon in ihrer Agenda das unerbittliche Ziel festgeschrieben haben, Israel zu vernichten
ich habe ja auch geschrieben, was man dagegen tun könnte, ohne die rechtsstaatlichkeit zu verletzen. das aber (mit den nachbarn ein vernünftiges verhältnis aufbauen) ist dir zu mühsam, also bestehst du darauf, lieber nicht rechtsstaatlich vorzugehen
soll sein, aber dann darf man das auch beim namen nennen. du kannst nicht gleichzeitig den kuchen essen und doch behalten
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 14-01-2013
(14-01-2013, 12:05)petronius schrieb: du kannst noch so davon überzeugt sein, daß jemand eines verbrechens schuldig ist - wenn du ihm diese schuld nicht eindeutig nachweisen kannst (z.b. freispruch aus mangel an beweisen erfolgen muß), dann ist es halt so, daß du ertragen mußt, daß dieser mensch frei herum läuft
Moin,
es geht hier nicht um den rechtstaatlichen Nachweis von Schuld.
Es geht darum, dass eindeutig schuldige Menschen sich außerhalb der rechtsstaatlichen Mittel eines Staates befinden.
Nehmen wir mal an, Dänemark wäre muslimisch-fundamentalistisch und von dort würde von bekannten Leuten regelmäßig Raketen auf Kiel geschossen.
Da hast Du keine rechtsstaatlichen Mittel, wenn Dänemark Dir eine lange Nase zeigt.
Deine Lösung ist nun, dass Kiel und die Bevölkerung das aushalten muss. Und zwar über Jahrzehnte.
Als Kieler würde ich mir da eine Regierung wie in Israel wünschen und nicht Dich.
Ich denke, dass sehen die meisten Menschen genauso.
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 14-01-2013
(14-01-2013, 13:30)Flat schrieb: es geht hier nicht um den rechtstaatlichen Nachweis von Schuld
wo ist "hier"?
hier in diesem thread geht es genau um rechtsstaatlichkeit. und eins derer prinzipien ist eben, daß schuld individuell und zweifelsfrei nachgewisen werden muß, um strafen zu können
(14-01-2013, 13:30)Flat schrieb: Es geht darum, dass eindeutig schuldige Menschen sich außerhalb der rechtsstaatlichen Mittel eines Staates befinden
eine "eindeutige schuld" kannst du aber nur rechtstaatlich nachweisen und diese feststellung nicht etwa dem geheimdienst überlassen
(14-01-2013, 13:30)Flat schrieb: Nehmen wir mal an, Dänemark wäre muslimisch-fundamentalistisch
hatten wir doch schon...
leg mal eine neue platte auf, die alte hängt
(14-01-2013, 13:30)Flat schrieb: Lösung ist nun, dass Kiel und die Bevölkerung das aushalten muss. Und zwar über Jahrzehnte
nein, und das habe ich auch gesagt
lerne lesen und verstehen
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 14-01-2013
(14-01-2013, 14:01)petronius schrieb:(14-01-2013, 13:30)Flat schrieb: Lösung ist nun, dass Kiel und die Bevölkerung das aushalten muss. Und zwar über Jahrzehnte
nein, und das habe ich auch gesagt
lerne lesen und verstehen
Moin,
dann - mir zuliebe- schreib doch noch mal, was denn Deutschland und Kiel machen sollte, wenn Dänemark sich stur stellt.
Tschüss
Jörg
PS: apropo lesen: Du hast aber schon mitbekommen, dass im Kriegsfall die Rechtsstaatlichkeit eingeschränkt ist und Rechtstaatlichkeit auch oft an den Landesgrenzen endet, weil ein Rechtsstaat nunmal nur über diesen Bereich diese Regeln durchsetzen kann.
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 14-01-2013
(14-01-2013, 14:05)Flat schrieb: dann - mir zuliebe- schreib doch noch mal, was denn Deutschland und Kiel machen sollte, wenn Dänemark sich stur stellt
beitrag 6
ich wiederhole: daß dir das nicht paßt, weil du lieber mit gewalt dreinschlagen willst, ist dein problem, nicht meins und schon gar nicht eins des rechtsstaats
(14-01-2013, 14:05)Flat schrieb: Du hast aber schon mitbekommen, dass im Kriegsfall die Rechtsstaatlichkeit eingeschränkt ist
und wenn du gelesen hättest, wüßtest du, daß ich auch dazu schon was gesagt habe
wenn du palästinenser im krieg erschießen willst, dann geh her und erkläre denselben. hier ist nicht der krieg das thema, sondern die rechtsstaatlichkeit und, ja, selbstverständlich! deren grenzen
hast du das jetzt verstanden oder muß ich es auf hebräisch vorsingen?
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 14-01-2013
(14-01-2013, 14:30)petronius schrieb: beitrag 6
Moin,
in Beitrag 6 gehst Du nicht auf das Problem ein, dass sich die Gewalttäter außerhalb der Zuständigkeit und Deines Rechtsstaates (im Beispiel im Dänemark) befinden.
So, die Raketen fliegen also weiter, weil der Rechtsstaat nicht tätig werden kann.
Es eilt, Kieler Bürger sterben weiterhin. Was machst Du?
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 14-01-2013
(14-01-2013, 14:57)Flat schrieb: in Beitrag 6 gehst Du nicht auf das Problem ein, dass sich die Gewalttäter außerhalb der Zuständigkeit und Deines Rechtsstaates (im Beispiel im Dänemark) befinden
außerhalb des rechtsstaats gibts keine rechtsstaatlichkeit - was daran verstehst du nicht?
(14-01-2013, 14:57)Flat schrieb: So, die Raketen fliegen also weiter, weil der Rechtsstaat nicht tätig werden kann
der rechtsstaat kann sich um ein vernünftiges einvernehmen mit seinem nachbarn bemühen. hab ich aber alles schon geschrieben
(14-01-2013, 14:57)Flat schrieb: Es eilt, Kieler Bürger sterben weiterhin. Was machst Du?
welche antwort willst du von mir?
selber mehr raketen zurückschießen, damit wenigstens zigmal mehr dänen sterben als deutsche? dänemark mit einem totalembargo umzingeln, jegliche im- und exporte be- bis verhindern, sodaß es den leuten dort richtig schlecht geht und der haß gegen d umso mehr anwächst?
kannst du alles machen. hat nur mit rechtsstaatlichkeit nichts zu tun
jetzt klar?
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 14-01-2013
(14-01-2013, 15:19)petronius schrieb: kannst du alles machen. hat nur mit rechtsstaatlichkeit nichts zu tun
Moin,
ich weiß das. Nur was machst Du? Du schreibst, was alles irgendwie nicht geht.
Aus Dänemark fliegen trotz all Deiner Bemühungen um einen Waffenstillstand und um ein dauerhaftes Miteinander dennoch Raketen auf Kiel.
Was macht Du nun, lieber Rechtsstaatler?
Genau das ist das Problem und darauf hätte ich nun gern mal eine Antwort und nicht, was alles nicht geht.
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 14-01-2013
(14-01-2013, 15:36)Flat schrieb:(14-01-2013, 15:19)petronius schrieb: kannst du alles machen. hat nur mit rechtsstaatlichkeit nichts zu tunich weiß das
na, dann ist ja gut
(14-01-2013, 15:36)Flat schrieb: Nur was machst Du? Du schreibst, was alles irgendwie nicht geht
nein, das schreibe ich nicht. bitte lesen lernen und verstehen
(14-01-2013, 15:36)Flat schrieb: Aus Dänemark fliegen trotz all Deiner Bemühungen um einen Waffenstillstand und um ein dauerhaftes Miteinander dennoch Raketen auf Kiel.
Was macht Du nun, lieber Rechtsstaatler?
auch wenns off topic ist, so habe ich das doch schon mehrfach geschrieben: dieses "Bemühungen um einen Waffenstillstand und um ein dauerhaftes Miteinander" müßte natürlich auch ernsthaft und nicht nur als lippenbekenntnis verfolgt werden, während dänemark von d drangsaliert würde
bitte lesen lernen und verstehen
und zum letzten mal: wenn dir meine antwort nicht paßt, ist das nicht mein problem!
trotzdem noch ein letzter tip: politische probleme sind politisch zu lösen