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RE: Blasphemie-Debatte - schmalhans - 31-07-2012
(31-07-2012, 12:13)Gundi schrieb: Auf alle Fälle eine seeeehr weite Auslegung des von Spaemann Geagtem.
Nun, ich habe es halt gelernt, das theoretische Fundament des Schreibers, das unter dem Text (bzw. zwischen den Zeilen) liegt und ihm Basis und Motivation gibt, mitzulesen. Kein Philosoph und Theologe schreibt Aufsätze mal eben so. Deshalb haben viele die Rede des Papstes vor dem Bundestag und das Bedenkliche hinter dem Gesagten (die Empfehlung der Anwendung des theologischen "Naturrechts" als politische Richtschnur, sprich die Aufgabe des rational geprägten Denkens und Handelns zugunsten eines "grünangestrichenen" Theologismus - Volker Beck scheint es verinnerlicht zu haben) auch gar nicht verstanden, sondern missverstanden als Appell an die Moral der Politiker, die blind dem Böckenförde-Dilemma ausgeliefert sind ...
*http://www.welt.de/debatte/article13620452/Wie-Papst-Benedikt-XVI-den-Bundestag-ueberlistete.html
RE: Blasphemie-Debatte - petronius - 31-07-2012
(31-07-2012, 12:13)Gundi schrieb: Warum kann das Geschriebene nicht auch so gemeint sein wie es geschrieben steht?
wie "steht es denn geschrieben"?
faß doch bitte mal zusammen,wie du hrn.spämann liest.welches anliegen er deiner lesart nach vertritt
will er nun also blasphemie etc. strafwürdig machen, zumindest als schwerer wiegend als "normale" beleidigung einführen - oder nicht, oder was eigentlich?
(31-07-2012, 12:13)Gundi schrieb: Du meinst, der Beleidigte wird quasi lediglich als Strohmann eingeführt, hinter dessen Rücken es um den Schutz Gottes geht und eben nicht um den Menschen?
nicht "gottes", sondern natürlich der religion und ihrer vertreter
RE: Blasphemie-Debatte - Lelinda - 31-07-2012
Natürlich ist es nicht Aufgabe des Staates zu entscheiden, was wahr ist: der Schöpfungsbericht oder die Evolution. Was wahr ist, entscheidet die Wissenschaft, und die ist so ehrlich, offen zuzugeben, wenn sie es nicht genau weiß, oder wenn sie sich mal geirrt hat. Im Gegensatz zur Religion, die ihre Überzeugungen auch dann verteidigt, wenn sie von der Forschung überholt sind.
Aufgabe des Staates ist es aber, den Bürgern Zugang zu den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu ermöglichen. Und das gerade in der Schule.
RE: Blasphemie-Debatte - Gundi - 31-07-2012
(31-07-2012, 12:45)petronius schrieb:(30-07-2012, 21:59)Gundi schrieb: Lass das doch einfach und konzentriere dich auf den Inhalt meiner Aussagen
hab ich doch. wenn du den inhalt nicht richtig wiedergegeben findest, du es also anders gemeint haben willst,als es bei mir ankam, kannst du das ganz ruhig und sachlich richtigstellen, ohne den beleidigten zu spielen
Bezieh dich doch einfach auf meine Aussagen und höre auf falsche Zitate zu verbreiten. Was bei dir wie rüberkommt ist nebensächlich, der Inhalt des Geschriebenen sollte im Vordergrund stehen.
(31-07-2012, 12:45)petronius schrieb:(30-07-2012, 21:59)Gundi schrieb: Spaemann sagt eindeutig, dass durch die Beleidigung der Religion der Mensch beleidigt wird
wie oft denn noch?
dann braucht es ja keinen eigenen straftatbestand der beleidigung der religion, schon gar nicht mit der doppelten strafbewehrung
Was willst du denn von mir? Spaemann sagt es nun mal so.
(31-07-2012, 12:45)petronius schrieb: aber nimm doch bitte mal mein argument auf, spiel doch mal durch,wohin es führt, wenn "das dem Menschen Heiligste höher gestellt wird als die eigene Person". wer definiert dieses "heiligste", wem gesteht man dieses beleidigungsprivileg zu?
das wär doch mal die spannende frage
Ich verstehe dein problem und sehe es ebenso.
(31-07-2012, 12:45)petronius schrieb:(30-07-2012, 21:59)Gundi schrieb: Ist halt immer die Frage wie man auf was reagiert
ganz recht. du schreibst erst etwas, was wie eine verteidigung klingt, dann etwas, was den hauch eigener kritik andeutet, dann wiederum schaltest du in den verteidigungsmodus. ich weiß da nie, woran ich eigentlich bin, auf was du eigentlich hinauswillst, welche position du eigentlich vertrittst
Ich muss hierbei keine schwarz-weiß-Position vertreten...
Auch wenn ich den Text kritisiere, kann ich auch das kritisieren was andere dort vermeintlich rauslesen wollen.
(31-07-2012, 12:45)petronius schrieb:(30-07-2012, 21:59)Gundi schrieb: Ob "Beleidigung" und "Kritik üben" für Spaemann beide unter den Begriff Blasphemie fallen wissen wir nicht. Für mich geht das aus seinem Text nicht hervor. Woran machst du das fest? Oder unterstellst du das lediglich?
derlei wortklauberei ist mir völlig wurscht. spämann fordert, beleidigung der religion (oder siuch direine beliebige, dir passende begrifflichkeit für diesen sachverhalt aus) schwerer zu bestrafen als die bloße beleidigung eines menschen. darum gehts
Dir vieleicht. Wir diskutieren hier momentan aber auch darum wie der Text überhaupt zu verstehen ist.
RE: Blasphemie-Debatte - petronius - 31-07-2012
(31-07-2012, 13:17)Gundi schrieb: Wir diskutieren hier momentan aber auch darum wie der Text überhaupt zu verstehen ist.
deswegen frage ich dich ja auch schon drei mal, wie du ihn denn verstehst
leider kommt da aber nix, sondern nur krittelei daran, daß die anderen ihn angeblich falsch verstünden
also: was sagt hr.spämann deiner meinung nach, wie faßt du sein anliegen zusammen?
RE: Blasphemie-Debatte - Gundi - 31-07-2012
(31-07-2012, 13:07)schmalhans schrieb:(31-07-2012, 12:13)Gundi schrieb: Auf alle Fälle eine seeeehr weite Auslegung des von Spaemann Geagtem.
Nun, ich habe es halt gelernt, das theoretische Fundament des Schreibers, das unter dem Text (bzw. zwischen den Zeilen) liegt und ihm Basis und Motivation gibt, mitzulesen.
Ein gesundes Misstrauen ist auch richtig.
Aber vom vorliegenen text auf Kreationismus und Schöpfungslehre im Biologieunterricht zu schließen ist imho etwas sehr weit gegriffen.
(31-07-2012, 13:07)schmalhans schrieb: Kein Philosoph und Theologe schreibt Aufsätze mal eben so.
Das ist mehr als logisch. Die genaue Intention können wir aber nur vermuten mit Hilfe des Materials das und vorliegt. Und da halte ich es für wichtig einen Text auch so zu nehmen wie er geschrieben ist und nicht zwanghaft alles mögliche zu unterstellen.
RE: Blasphemie-Debatte - Gundi - 31-07-2012
(31-07-2012, 13:08)petronius schrieb:(31-07-2012, 12:13)Gundi schrieb: Warum kann das Geschriebene nicht auch so gemeint sein wie es geschrieben steht?
wie "steht es denn geschrieben"?
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist werden hier jeweils einzelne Passagen des Textes zitiert und analysiert. Das Geschriebene wurde im jeweiligen Beitrag zitiert, du kannst es dort nachlesen.
(31-07-2012, 13:08)petronius schrieb: faß doch bitte mal zusammen,wie du hrn.spämann liest.welches anliegen er deiner lesart nach vertritt
Wie gesagt disskutiern wir bereits einzelne Passagen. Eine Interpretation des gesamten Textes jetzt niederzuschreiben sprengt wohl den Rahmen. Es sei dir aber erlaubt den Anfang zu machen.
(31-07-2012, 13:08)petronius schrieb: will er nun also blasphemie etc. strafwürdig machen, zumindest als schwerer wiegend als "normale" beleidigung einführen - oder nicht
Sicher will er das. Schreibt er doch auch.
RE: Blasphemie-Debatte - Gundi - 31-07-2012
(31-07-2012, 13:22)petronius schrieb: leider kommt da aber nix, sondern nur krittelei daran, daß die anderen ihn angeblich falsch verstünden
Nicht Krittelei, sondern mit Zitaten belegte Argumente.
Von dir hingegen kommt wirklich relativ wenig zum eigentlichen Text, stattdessen viel seltsames Zeug.
RE: Blasphemie-Debatte - petronius - 31-07-2012
(31-07-2012, 13:28)Gundi schrieb: Falls es dir noch nicht aufgefallen ist werden hier jeweils einzelne Passagen des Textes zitiert und analysiert. Das Geschriebene wurde im jeweiligen Beitrag zitiert, du kannst es dort nachlesen.
...
Wie gesagt disskutiern wir bereits einzelne Passagen. Eine Interpretation des gesamten Textes jetzt niederzuschreiben sprengt wohl den Rahmen. Es sei dir aber erlaubt den Anfang zu machen
genau das ist ja das problem. anstatt sich auf die aussage des ganzen artikels zu beziehen, also herauszustellen und zu diskutieren, was damit bezweckt werden soll (siehe unten), verzettelt man sich in wortklaubereien über einzelne sätze und satzfragmente
(31-07-2012, 13:28)Gundi schrieb:(31-07-2012, 13:08)petronius schrieb: will er nun also blasphemie etc. strafwürdig machen, zumindest als schwerer wiegend als "normale" beleidigung einführen - oder nicht
Sicher will er das. Schreibt er doch auch.
eben
und das ist das ungeheuerliche, eben jene zumutung, der es entgegenzutreten gilt. nicht, einzelne punkte in den aussagen jener zu zerpflücken, die eben dieser zumutung entgegentreten, und sie zu "seltsamem zeug" zu erklären
es kann nicht angehen, daß wir in unserer aufgeklärten und säkularen gesellschaft dem irrationalen wieder sonderrechte einräumen und es über die anliegen der menschen stellen. zumal das einer uferlosen "kultur des beleidigtseins" tür und tor öffnet, wenn man nun mal hrn. spämann beim wort nimmt und das "dem menschen heiligste" (was auch immer es sei?) derart unter schutz stellt
ein argument übrigens, welches du dich beharrlich weigerst auf- und anzunehmen. ist wahrscheinlich "seltsames zeug" für dich...
RE: Blasphemie-Debatte - Gundi - 31-07-2012
(31-07-2012, 14:13)petronius schrieb:(31-07-2012, 13:28)Gundi schrieb: Falls es dir noch nicht aufgefallen ist werden hier jeweils einzelne Passagen des Textes zitiert und analysiert. Das Geschriebene wurde im jeweiligen Beitrag zitiert, du kannst es dort nachlesen.
...
Wie gesagt disskutiern wir bereits einzelne Passagen. Eine Interpretation des gesamten Textes jetzt niederzuschreiben sprengt wohl den Rahmen. Es sei dir aber erlaubt den Anfang zu machen
genau das ist ja das problem. anstatt sich auf die aussage des ganzen artikels zu beziehen, also herauszustellen und zu diskutieren, was damit bezweckt werden soll (siehe unten), verzettelt man sich in wortklaubereien über einzelne sätze und satzfragmente
Es hat doch nun wirklich jeder der aktiv an dieser Diskussion beteiligt ist erklärt dass er Blasphemie als Straftat nicht zulässig findet.
Es gilt hier also keine Überzeugungsarbeit zu leisten.
Und ja, es kann auch sinnvoll sein zu einer Aussage über die man urteilt auch die Begründung zu hören und zu verstehen (eben den Text).
Also magst du es uns vieleicht erlauben, dass wir darüber diskutieren was genau Spaemann mit seinen Aussagen meint?
Musst dich ja nicht daran beteiligen.
(31-07-2012, 14:13)petronius schrieb:(31-07-2012, 13:28)Gundi schrieb:(31-07-2012, 13:08)petronius schrieb: will er nun also blasphemie etc. strafwürdig machen, zumindest als schwerer wiegend als "normale" beleidigung einführen - oder nicht
Sicher will er das. Schreibt er doch auch.
eben
und das ist das ungeheuerliche, eben jene zumutung, der es entgegenzutreten gilt. nicht, einzelne punkte in den aussagen jener zu zerpflücken, die eben dieser zumutung entgegentreten, und sie zu "seltsamem zeug" zu erklären
Doch. Denn wenn schon entgegetreten dann sollte man doch bitte wissen was man eigentlich entgegentritt. Und das es Spaemann um Kreationismus, um Biologieunterricht und dergleichen geht ist aus seinem Text nun mal wirklich nicht rauszulesen.
(31-07-2012, 14:13)petronius schrieb: es kann nicht angehen, daß wir in unserer aufgeklärten und säkularen gesellschaft dem irrationalen wieder sonderrechte einräumen und es über die anliegen der menschen stellen. zumal das einer uferlosen "kultur des beleidigtseins" tür und tor öffnet, wenn man nun mal hrn. spämann beim wort nimmt und das "dem menschen heiligste" (was auch immer es sei?) derart unter schutz stellt
ein argument übrigens, welches du dich beharrlich weigerst auf- und anzunehmen. ist wahrscheinlich "seltsames zeug" für dich...
Nun, ich habe es bereits aufgenommen und auch bereit gesagt dass es ein richtiges Argument ist. Was also willst du mehr?
RE: Blasphemie-Debatte - schmalhans - 01-08-2012
Aktuell meldet sich nun auch der Bamberger Erzbischof Ludwig Schick zu Wort. Er fordert,
Zitat:„ein Gesetz gegen die Verspottung religiöser Werte und Gefühle“ zu erlassen und die Verbote von „Blasphemie“ auszuweiten. Das künftige Gesetz solle alle Religionen schützen, so der 62-Jährige Kirchenrechtsprofessor aus Bayern. Spott über „heilige Personen, heilige Schriften, Gottesdienste und Gebete sowie heilige Gegenstände und Geräte aller Religionen“ müsse verboten sein.*http://www.wissenrockt.de/2012/08/01/verrueckter-bischof-will-verspottung-religioeser-gefuehle-verbieten-28091/
RE: Blasphemie-Debatte - petronius - 02-08-2012
(31-07-2012, 14:37)Gundi schrieb: Es hat doch nun wirklich jeder der aktiv an dieser Diskussion beteiligt ist erklärt dass er Blasphemie als Straftat nicht zulässig findet.
Es gilt hier also keine Überzeugungsarbeit zu leisten.
Und ja, es kann auch sinnvoll sein zu einer Aussage über die man urteilt auch die Begründung zu hören und zu verstehen (eben den Text).
Also magst du es uns vieleicht erlauben, dass wir darüber diskutieren was genau Spaemann mit seinen Aussagen meint?
ist das denn immer noch nicht klar?
er will Blasphemie wieder als Straftat etablieren, was ja sogar du nicht zulässig findest
(31-07-2012, 14:37)Gundi schrieb: Denn wenn schon entgegetreten dann sollte man doch bitte wissen was man eigentlich entgegentritt
na, dem ansinnen, Blasphemie wieder als Straftat zu etablieren
und zwar unabhängig von seltsamem drumherumgeschwurble, um dem ganzen irgendwie durch die hintertür eine art von berechtigung verleihen zu wollen
(31-07-2012, 14:37)Gundi schrieb: Nun, ich habe es bereits aufgenommen und auch bereit gesagt dass es ein richtiges Argument ist. Was also willst du mehr?
na, vielleicht eine bewertung, ob dieses argument dann nicht ausreicht, hrn. spämanns ansichten ad absurdum zu führen
RE: Blasphemie-Debatte - Gundi - 02-08-2012
(02-08-2012, 10:53)petronius schrieb:(31-07-2012, 14:37)Gundi schrieb: Es hat doch nun wirklich jeder der aktiv an dieser Diskussion beteiligt ist erklärt dass er Blasphemie als Straftat nicht zulässig findet.
Es gilt hier also keine Überzeugungsarbeit zu leisten.
Und ja, es kann auch sinnvoll sein zu einer Aussage über die man urteilt auch die Begründung zu hören und zu verstehen (eben den Text).
Also magst du es uns vieleicht erlauben, dass wir darüber diskutieren was genau Spaemann mit seinen Aussagen meint?
ist das denn immer noch nicht klar?
er will Blasphemie wieder als Straftat etablieren, was ja sogar du nicht zulässig findest
Ich meinte auch eher in einzelnen Aussagen und nicht die Gesamtaussage des Themas.
Aber mal im ernst: Warum stört es dich denn so, wenn der Text genauer untersucht wird?
Lass die Leute doch einfach machen.
(02-08-2012, 10:53)petronius schrieb:(31-07-2012, 14:37)Gundi schrieb: Denn wenn schon entgegetreten dann sollte man doch bitte wissen was man eigentlich entgegentritt
na, dem ansinnen, Blasphemie wieder als Straftat zu etablieren
und zwar unabhängig von seltsamem drumherumgeschwurble, um dem ganzen irgendwie durch die hintertür eine art von berechtigung verleihen zu wollen
Nein, wenn auf einmal die rede ist von Kreationismus, Schöpfung im Biologieuntericht etc. ist eine genaue Prüfung des gesagten natürlich wichtig.
Du selbst beschwerst dich doch auch ganz gerne mal, wenn man vermeintlich falsche oder überspitzte Dinge aus deinen Aussagen rausliest.
(02-08-2012, 10:53)petronius schrieb:(31-07-2012, 14:37)Gundi schrieb: Nun, ich habe es bereits aufgenommen und auch bereit gesagt dass es ein richtiges Argument ist. Was also willst du mehr?
na, vielleicht eine bewertung, ob dieses argument dann nicht ausreicht, hrn. spämanns ansichten ad absurdum zu führen
Ich habe meine Meinung zu Blasphemie als Straftat kundgetan. Das sinnlose Beschweren innerhalb einer Runde in der das ohnehin alle ähnlich sehen, halte ich für wenig sinnvoll. Wie gesagt, es scheint in dieser Diskussion keinen zu geben den wir überzeugen müssen.
Es ist dir aber frei dich noch weiterhin darüber auszulassen.
RE: Blasphemie-Debatte - petronius - 02-08-2012
(02-08-2012, 11:28)Gundi schrieb: Warum stört es dich denn so, wenn der Text genauer untersucht wird?
Lass die Leute doch einfach machen
laß ich doch
aber sag mal: was kommt denn dabei raus?
etwas anderes, als daß hier einer versucht, die zeit zurückzudrehen?
(02-08-2012, 11:28)Gundi schrieb: Nein, wenn auf einmal die rede ist von Kreationismus, Schöpfung im Biologieuntericht etc. ist eine genaue Prüfung des gesagten natürlich wichtig
ich versteh eins nicht: du gibst mir recht, daß die crux von spämanns ansatz darin besteht, wer denn nun bestimmen dürfe, wessen und welches "heiligstes" zählen soll. wehrst dich dann aber dagegen, daß der schluß zu kreationismus etc. gezogen wird
siehst du denn nicht, daß es im sinne spämanns ja genügen würde, kreationistische anschauungen zum "heiligsten" zu erklären und jede anderslautende erklärung als beleidigung zu empfinden, um jeden biologielehrer in den knast zu bringen?
mir scheint, du prüfst nicht sehr sorgfältig bzw. denkst nicht weit genug
RE: Blasphemie-Debatte - Gundi - 02-08-2012
(02-08-2012, 16:59)petronius schrieb: mir scheint, du prüfst nicht sehr sorgfältig bzw. denkst nicht weit genug
Mir scheint eher, einige nehmen hier eine allzu bequeme Position ein, in dem nämlich, anstatt zu schauen wie weit Spaemann gehen möchte und auch warum er das so sieht (und dafür ist es nun mal notwendig sich mit dem Text zu befassen), einfach mal alles in die Kreationismusecke gedrängt wird und die wildesten Dinger verbreitet werden.
Beispiel gefällig?
"siehst du denn nicht, daß es im sinne spämanns ja genügen würde, kreationistische anschauungen zum "heiligsten" zu erklären und jede anderslautende erklärung als beleidigung zu empfinden, um jeden biologielehrer in den knast zu bringen?"
Eine ziemlich heftige Unterstellung (Biologielehrer in den Knast bringen) die aus dem Text absolut nicht hervorgeht.
Aber einige hier brüsten sich ja damit, sie würden genau wissen was da zwischen den Zeilen steht.
Sorry, aber eine solche plumpe Stammtischaufregung mache ich nicht mit.