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RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - qilin - 07-11-2010
(07-11-2010, 16:08)agnostik schrieb: Für viele Leute, die den Tod unausweichlich immer näher rücken sehen, dürfte zumindest die frage der Erlösung recht relevant sein.
Hm - ich denke nicht, dass es für viele Leute, die den Tod immer näher rücken sehen,
eine ungeheuer brennende Frage ist, ob Jesus nun für ihre jeweiligen Sünden oder aus
irgendeinem anderen Grund gestorben ist - für die hat 'Erlösung' einen anderen Wert
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 07-11-2010
petronius schrieb:das ist nicht wahr bzw. unterliegst du hier einer sehr spezifischen wahrnehmungDas mag Deine Meinung sein. Mit welcher Begründung behauptest Du, daß meine Aussage "nicht wahr ist"?
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 07-11-2010
(07-11-2010, 15:37)agnostik schrieb: Wäre ich dabei und gläubige Christin, würde mich der Mangel an klaren Linien allerdings stören.
Bei klaren Linien und auch Dogmen weiß ich schließlich, ob ich das, was sie beschreiben, zumindest im Kern, glauben kann oder will und mich somit zu der Glaubensgemeinschaft dazugehörig fühlen kann.
Wenn ich aber keinerlei Kern erkennen kann - wo soll ich mich dann zugehörig fühlen?
selber denken - bzw. sapere aude!
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 07-11-2010
(07-11-2010, 16:01)Karla schrieb:(07-11-2010, 15:10)petronius schrieb: aber inwiefern sollte das wichtig sein?
welche brennenden fragen hinsichtlich jesu glaubenslehre sollen sich daraus ergeben, ob maria zur zeit der empfängnis jesu oder danach (denn die jungfräuliche empfängnis widerspräche ja auch noch nicht mal einem späteren normalen sexleben inkl. kindern,. also geschwistern des "unbefleckt" empfangenen jesus) virgo intacta war?
Wirklich wissen kann ich es natürlich nicht; aber durch Einfühlung kann ich es mir zumindest vorstellen, warum das für bestimmte christlich-religiöse Menschen ein zentraler Punkt sein kann:
die Geburt eines Gottes in einem Menschen kann nicht gedacht werden als Ergebnis eines daran beteilgten "Triebes".
sorry, aber das ist doch was ganz anderes. selbst wenn maria zum zeitpunkt der empfängnis nicht jungfrau gewesen wäre und später ein normales ehe- bzw. sexleben inkl. fortpflanzung gelebt hätte, so wäre deshalb nicht notwendigerweise "die Geburt eines Gottes" (jesus) "Ergebnis eines daran beteiligten Triebes"
(07-11-2010, 16:01)Karla schrieb:(07-11-2010, 15:24)petronius schrieb: das faktum evangelikalen buchstabenglaubens gibt es selbstverständlich. und es geht nicht an, daß einem, sobald man dieses kritisiert, sofort über den mund gefahren wird, weil ja nicht alle so denken
Ich habe alwins Argumentation anders verstanden.
und zwar wie?
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 07-11-2010
(07-11-2010, 16:49)alwin schrieb:petronius schrieb:das ist nicht wahr bzw. unterliegst du hier einer sehr spezifischen wahrnehmungDas mag Deine Meinung sein. Mit welcher Begründung behauptest Du, daß meine Aussage "nicht wahr ist"?
weil z.b. ich einer der kritiker eines buchstäblichen bibelverständnisses hier im forum bin und - wie viele meiner mit-skeptiker ebenfalls - keineswegs deine "Unterscheidung zur "Eroberung von Jericho"... kaum wirklich wahrgenommen" habe oder bei meiner kritik voraussetzte, daß alle christen so dächten, wie du es kritisierst
es ist einfach nicht wahr, daß kritiker den christen generell ein naiv-wörtliches bibelverständnis unterstellten und ihre kritik eben darauf bezögen. nur hätten wohl manche es eben gerne so, um damit jegliche kritik zu diskreditieren
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Karla - 07-11-2010
(07-11-2010, 18:32)petronius schrieb:(07-11-2010, 16:01)Karla schrieb:(07-11-2010, 15:24)petronius schrieb: das faktum evangelikalen buchstabenglaubens gibt es selbstverständlich. und es geht nicht an, daß einem, sobald man dieses kritisiert, sofort über den mund gefahren wird, weil ja nicht alle so denken
Ich habe alwins Argumentation anders verstanden.
und zwar wie?
So, wie ich es hier formuliert habe:
(06-11-2010, 23:51)alwin schrieb:Karla schrieb:Und ich vermute, alwin, dass Du sagen wolltest:Ja, so in der Richtung. Es wird aus dieser Kritikerseite her sehr gerne ein Faktum konstruiert, was es als solches gar nicht gibt
dass das allgemein bekannt ist und offen darüber geredet wird, wird von den Kritikern des Christentums gerne übersehen, weil sie sonst weniger zu kritisieren hätten.
Habe ich das jetzt richtig verstanden?
Aber sicher bin ich jetzt auch nicht mehr, ob ich alwin richtig verstanden habe.
Was ich jedenfalls meinte, war die Unterscheidung zwischen Kritik an Bibelverständnis und Bibelkritik.
Aber mir ist jetzt egal, ob man aneinander vorbeigeredet hat oder nicht und wer hier was falsch verstanden hat. Im Zweifelsfall immer ich. ;)
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 07-11-2010
petronius schrieb:weil z.b. ich einer der kritiker eines buchstäblichen bibelverständnisses hier im forum bin und - wie viele meiner mit-skeptiker ebenfalls - keineswegs deine "Unterscheidung zur "Eroberung von Jericho"... kaum wirklich wahrgenommen" habe oder bei meiner kritik voraussetzte, daß alle christen so dächten, wie du es kritisierstWo bitte habe ich eine solche Pauschalierung vorgenommen? Auf das genannte Besipiel kamen zwei Rückmeldungen. Wie Du in Deinem stillen Kämmerlein darüber nachdenkst, kann ich nicht beurteilen, war auch nicht Gegenstand meiner Aussage.
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 07-11-2010
(07-11-2010, 18:48)Karla schrieb: Was ich jedenfalls meinte, war die Unterscheidung zwischen Kritik an Bibelverständnis und Bibelkritik
und mir scheinen dies ganz klar zwei verschiedene paar schuh zu sein. ich vermeine aber bei bestimmten gläubigen die tendenz zu erkennen, kritik an einem gewissen bibelverständnis als kritik an christen allgemein zu empfinden bzw. mißzuverstehen - um damit eben kritiker von vornherein als unglaubwürdig zu diskreditieren
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - petronius - 07-11-2010
(07-11-2010, 18:55)alwin schrieb:petronius schrieb:weil z.b. ich einer der kritiker eines buchstäblichen bibelverständnisses hier im forum bin und - wie viele meiner mit-skeptiker ebenfalls - keineswegs deine "Unterscheidung zur "Eroberung von Jericho"... kaum wirklich wahrgenommen" habe oder bei meiner kritik voraussetzte, daß alle christen so dächten, wie du es kritisierstWo bitte habe ich eine solche Pauschalierung vorgenommen?
na, hier:
Aber diese Unterscheidung wird (nicht nur von Kritiker) seltsamerweise kaum wirklich wahrgenommen
wovon sonst reden wir denn?
Zitat:Auf das genannte Besipiel kamen zwei Rückmeldungen. Wie Du in Deinem stillen Kämmerlein darüber nachdenkst, kann ich nicht beurteilen
eben!
dann rede also von rückmelden und nicht von wahrnehmen
Zitat:war auch nicht Gegenstand meiner Aussage
doch
denn du hast davon gesprochen, daß etwas nicht wahrgenommen würde - obwohl du jetzt selber zugibst, das doch gar nicht beurteilen zu können
sorry, alwin, aber wenn jemand selbstverständlichkeiten plakatiert, dann fühle ich mich nicht zu ebenso plakativer zustimmung veranlaßt. woraus du aber nicht schließen darfst, hier als einsamer mahner in der wüste allein den durchblick zu haben - so nämlich wirken deine äußerungen auf mich
also nochmal klartext: kritik an christen erschöpft sich beileibe nicht im plumpen vorwurf der buchstabengläubigkeit, auch wenn der in gewissen einzelfällen natürlich berechtigt ist. aber auch nicht gläubige wissen da zu differenzieren
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 07-11-2010
@petronius
Ich glaube nicht, daß ich auf Deine Unterstellungen eingehen muß. Daher lasse ich es auch.
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Karla - 07-11-2010
(07-11-2010, 19:07)petronius schrieb:(07-11-2010, 18:48)Karla schrieb: Was ich jedenfalls meinte, war die Unterscheidung zwischen Kritik an Bibelverständnis und Bibelkritik
und mir scheinen dies ganz klar zwei verschiedene paar schuh zu sein. ich vermeine aber bei bestimmten gläubigen die tendenz zu erkennen, kritik an einem gewissen bibelverständnis als kritik an christen allgemein zu empfinden bzw. mißzuverstehen - um damit eben kritiker von vornherein als unglaubwürdig zu diskreditieren
Ja. Das ist in evangelikalen Foren überdeutlich zu sehen. Da wird auch die historisch-kritische Bibelanalyse als Kritik an der Bibel (als "Wort Gottes") und damit als Kritik an "Gott" angesehen. Und solcherart Gläubige sehen sich damit dann auch "als Christen" verfolgt.
Aber auch in solchen evangelikalen Foren gibt es Christen, die einem solchen "Bibel- und Gottverständnis" regelmäßig widersprechen.
Und es gibt dort "Atheisten", die nicht ein bestimmtes Bibelverständnis anprangern, sondern Christen an sich für bekloppt erklären, weil diese Atheisten von dem fundamentalistischen Bibelverständnis ausgehen und dies auf alle Christen verallgemeinern.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - alwin - 07-11-2010
Karla schrieb:Aber auch in solchen evangelikalen Foren gibt es Christen, die einem solchen "Bibel- und Gottverständnis" regelmäßig widersprechen.In persönlichen Gesprächen findet man sie auch, sind aber meines Erachtens in der Minderheit.
Zitat:Und es gibt dort "Atheisten", die nicht ein bestimmtes Bibelverständnis anprangern, sondern Christen an sich für bekloppt erklären, weil diese Atheisten von dem fundamentalistischen Bibelverständnis ausgehen und dies auf alle Christen verallgemeinern.Das kann man wohl nicht nur auf "Atheisten" beziehen. Es gibt auch eine Reihe gläubiger Menschen, die in der Einstellung leben. Hinterfragt man im Gespräch, gibt es in der Regel "Fragezeichen" im Gesicht.
Gruß
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Ekkard - 07-11-2010
(07-11-2010, 14:56)petronius schrieb: ich zumindest habe folgendes protestantisches glaubensverständnis mitgenommen:Sehr richtig bemerkt! Deswegen hatte ich auch den Leitbildcharakter der Lehren Jesu betont.
im gegensatz zu den katholen brauche ich keinen priester als mittler zwischen mir und gott, keine fürsprecher wie maria oder die heiligen - mein glaube ist eine sache, die ich mir mit gott auszumachen habe. da kann auch nichts delegiert werden, etwa indem ich brav beichten gehe und der priester das dann schon regelt mit der sündenvergebung...
(07-11-2010, 15:02)petronius schrieb:Mindestens die, in der Tat! Allerdings habe ich persönlich auch damit keine Berührungsängste. Denn Solidarität und Achtung überbrücken auch derartige Begrenzungen. Falls solche Bewegungen in „meiner“ Gemeinde aufkommen sollten, dann „laufe ich weg“.(06-11-2010, 19:45)Ekkard schrieb: Die hier angeschnittenen Fragen nach dem Sühnopfer und der Erlösung kommen im Grunde als "theologischer Überbau" erst nachrangig vor. Erlösung ist im Grunde Leben der Nächstenliebe (s. Themenbeispiele).
das dürften die meisten freikirchen nicht so sehen
Sühnopfertheologie:
(06-11-2010, 16:41)agnostik schrieb: War das "sacrifice" - ob Leben und Tod oder nur Tod - notwendig dafür, dass wir von unseren Sünden erlöst werden - in welcher Weise auch immer?
(06-11-2010, 23:20)Ekkard schrieb: Nach (damals) jüdischer Auffassung können die Völker (goim) - also wir - nur durch den Neuen Bund, durch Jesus verkündet, am Erlösungsgeschehen Gottes teilhaben. Also gilt: Ja, das 'sacrifice' war heilsnotwendig
(07-11-2010, 15:16)petronius schrieb: :huh:Du hast die Differenzierung des deutschen Begriffs „Opfer“ in die englischen Begriffe „sacrifice“ und „victim“ nicht gelesen bzw. nicht beachtet. Die (alt-)jüdische Opfertheologie orientiert sich an der Heiligung eines Vorgangs mit recht genauen Vorgaben. Nicht der Tod des Opfers (victim) ist (bei dieser Betrachtungsweise) das Wesentliche, sondern die Heiligung (sacrifice) des Lebens Jesu, der sein Leben der Verkündigung gewisser jüdischer Lehren gewidmet hat. Ich bestreite nicht, dass viele Christen als Opfer nur den Tod Jesu (victim) als nachträgliche Heiligung (sacrifice) sehen. Nur das ist nach der jüdischen Opfertheologie nicht die Regel.
wieso muß ein "neuer bund" durch einen opfertod besiegelt werden?
“Ekkard“ schrieb:Nachdem die (frühen) Christen in den Neuen Bund eingetreten sind, ist die Heilsgewissheit gegeben. Ohne das Wirken Jesu wüssten wir davon nichts. Also: Man kann es nicht ohne 'sacrifice' denken
(07-11-2010, 15:16)petronius schrieb: non sequiturDu übersiehst den historischen Prozess in dieser Sache. Die ersten Christen oder mehr noch die Jünger des Rabbi Jeschua haben das Wirken ihres Meisters als ein notwendiges Opfer („sacrifice“) für ihre Erlösung gesehen (und für die gesamte, auch außerjüdische Menschheit). Und sicher waren für sie sein Tod (victim) und seine Auferstehung gewichtige Zeichen des Erlösungshandelns Gottes. Es ist wurscht, ob dies logisch folgt. Es entsprach einfach ihrer Vorstellungswelt insbesondere vom (jüdischen) Opfergeschehen i.S. von „sacrifice“ (Heiligung). Ich denke, ohne diese Besonderheit, wäre Jesus ein Wanderprediger und Heiler geblieben, wie es viele vor und nach ihm gab.
selbstverständlich ist ein "Wirken Jesu" ohne das ganze kreuzigungsbrimborium denkbar
Und genauso ist der Neue Bund zu verstehen: in Anlehnung an das Heilsgeschehen am Volk Israel, das auf einem Vertrag beruht, der s. Z. am Sinai geschlossen wurde. Ähnliches gilt für den Neuen Bund, der durch Jesu enge Verbindung zum „Vater“ und durch seine Aufgabe in der Welt besiegelt wurde.
Sakramente:
Die Protestanten kennen zur zwei Sakramente (heilige Handlungen mit besonderer theologischer Bedeutung): Taufe und Abendmahl.
Darin sind die Ingredienzien Wasser (Taufe) und „Brot und Wein“ unwesentlich. Wesentlich ist der gültige Vollzug der Handlungen einschließlich des jeweiligen Zuspruchs.
Beichte:
Die evangelischen Kirchen kennen das Beichtgespräch, aber nicht als Sakrament. Auch Vergebung ist mehr eine Wegfindung zur Versöhnung mit wem auch immer (Geschädigte, Gruppen, Gemeinde, Gott).
(07-11-2010, 15:56)agnostik schrieb: Also müsste ich hier im Rheinland mich mal erst erkundigen, welcher Kirche die einzelnen Gemeinden angehören. Auf den Seiten der Kirchen im Internet steht nichts dazuDas hat einen einfachen Grund: Bei uns ist jeder willkommen, der bereit ist, mitzutun. Solche theologischen Diskussionen sind eher die Ausnahme.
Ich hatte geschrieben: “Es kommt im Wesentlichen auf die Haltung den Mitmenschen gegenüber an, auf Sozialkompetenz, Solidarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit. Natürlich geht das Zusammenleben nicht ohne Ordnung und Recht.“
(07-11-2010, 15:56)agnostik schrieb: Das Glaubensbekenntnis wäre dann:Obwohl der Sarkasmus nicht zu überlesen ist: Warum eigentlich nicht? Allerdings übersiehst du einerseits die historische Dimension. Alle diese Inhalte sind letztlich an einem wesentlichen Punkt aufgehängt: an dem Glauben an Gott, wie wir ihn bei Jesus gesehen haben und wie er überliefert wurde.
Ich glaube an Sozialkompetenz, Solidarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit.
Sicher, warum nicht - aber was hat das mit Christentum egal welcher Denomination zu tun?
Und andererseits brauchen die Menschen Kristallisationspunkte für ihre Haltung.
(06-11-2010, 19:45)Ekkard schrieb: Die hier angeschnittenen Fragen nach dem Sühnopfer und der Erlösung kommen im Grunde als "theologischer Überbau" erst nachrangig vor. Erlösung ist im Grunde Leben der Nächstenliebe (s. Themenbeispiele).
(07-11-2010, 16:08)agnostik schrieb: Für viele Leute, die den Tod unausweichlich immer näher rücken sehen, dürfte zumindest die frage der Erlösung recht relevant sein.Hm? Entweder sind diese Menschen ungläubig, dann ist diese Frage irrelevant. Oder sie glauben nicht im Sinne der Bibel. Denn dort, wird verlangt, dass man den Geringsten das tut, was man dem HERRN tun würde und wenn man darin versagt: Bekenntnis und Vergebung – also ganz klare Linie: sich eine Haltung aneignen, die den von mir bereits genannten Ausflüssen der Nächstenliebe entspricht, und sich immer im Klaren darüber sein, dass man versagen kann und wird. Man wird also nie ohne das Versöhnungsgespräch durchs Leben gehen können. Wer so gelebt hat, darf sich der Erlösung sicher sein.
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - Karla - 07-11-2010
(07-11-2010, 15:37)agnostik schrieb:(07-11-2010, 05:01)Karla schrieb: Aber mehr als ungewöhnliche Ansichten irritiert mich das Bedürfnis nach klaren Linien und Dogmen.
Wäre ich dabei und gläubige Christin, würde mich der Mangel an klaren Linien allerdings stören.
Bei klaren Linien und auch Dogmen weiß ich schließlich, ob ich das, was sie beschreiben, zumindest im Kern, glauben kann oder will und mich somit zu der Glaubensgemeinschaft dazugehörig fühlen kann.
Wenn ich aber keinerlei Kern erkennen kann - wo soll ich mich dann zugehörig fühlen? Dann brauche ich keine Kirche oder Glaubensgemeinschaft.
Das ist eine für mich seltsame - und schwer nachvollziehbare - Argumentation.
Klar, wenn ich in einen Fußballverein gehe, will ich wissen, wie deren Statuten lauten. Sonst kann ich mich mit dem Verein nicht identifizieren.
Aber "Religiosiät" ist ja von Haus aus überhaupt kein Verein, sondern eine Grundbefindlichkeit, die keinerlei Vereinsstruktur benötigt.
Was also hat der "religiös Grundbefindliche" davon, wenn es einen Verein gibt, der diese Grundbefindlichkeit mit "richtig" und "falsch" einteilt?
Oder was hat der Nichtgläubige davon, wenn es einen Verein gibt, der in den Statuten stehen hat, was die richtigie Grundbefindlichkeit ist und was die falsche ist - und dieser Nichtgläubige sich nun die "richtige Grundbefindlichkeit" einzusggerieren sucht?
Was sonst kann dabei herauskommen als Selbstbetrug?
Viel sinnreicher fände ich einen Verein, in dem sich alle die sammeln, die das Bedürfnis nach Austausch haben, ohne dass jemand auf die Statuten piekt und sagt: 'Wir haben hier Vorschriften, was für Fragen und Erkenntnisse du zu haben hast'
RE: Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre - agnostik - 07-11-2010
(07-11-2010, 16:27)qilin schrieb: Hm - ich denke nicht, dass es für viele Leute, die den Tod immer näher rücken sehen,
eine ungeheuer brennende Frage ist, ob Jesus nun für ihre jeweiligen Sünden oder aus
irgendeinem anderen Grund gestorben ist - für die hat 'Erlösung' einen anderen Wert
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Für sie ist es wichti, dass sie erlöst werden - und wenn sie glauben, dass sie erlöst werden, weil Jesus dafür gestorben ist, dann ist das doch selbstverständlich wichtig für sie.
Die Kernaussage des Christentums ist doch (traditionell) gerade: Keine Erlösung ohne Jesu Tod.