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RE: Sarrazin muss gehen - petronius - 09-09-2010
(08-09-2010, 20:21)Polski schrieb: Über ein Buch etwas zu lesen ist nicht dasselbe als ein Buch zu lesen. Jedenfalls wenn man darüber diskutieren will, würde ich es auch lieber gelesen haben....
und?
hast du es gelesen, bevor du diesen thread hier eröffnet hast?
RE: Sarrazin muss gehen - petronius - 09-09-2010
(09-09-2010, 07:38)d.n. schrieb: @ artist: Die Frage ist nicht ob wir sie brauchen,..aber auch Scharfmacher haben ein Recht, Ihre Meinung öffentlich kundzutun,..alles andere ist Zensur
und eine solche findet nicht statt. niemand hat hrn. s verboten, seine meinung kundzutun
(09-09-2010, 07:38)d.n. schrieb: @ petronius: Du selbst hast den Thread "carl Sagans Werkzeugkasten" eröffnet,..dort schreibst du auch unter anderem: Die Hypothesen sind zu überprüfen" bzw nicht auf Autoritäten verlassen ( 1. und 3.),..nun, wenn du das Buch nicht gelesen hast, kannst du schlecht beurteilen;..heißt es nicht so schön: Beurteile nie ein Buch nach seinem Einband?
ich beurteile das buch nicht nach seinem einband, sondern danach, was (schlie0ßlich nicht an hrn. s vorbei) daraus vorveröffentlicht wurde und von ihm selber in interviews etc. ausgesagt wurde
RE: Sarrazin muss gehen - Schmettermotte - 09-09-2010
Und die Zeitungen und Quellen sind dann keine Autoritäten, auf die man sich laut deiner Aussage nicht verlassen soll? hm hm hm
RE: Sarrazin muss gehen - petronius - 09-09-2010
zu behaupten, die tatsächlich von hrn. s vertretenen thesen könne man nur kennen, wenn man sein buch gelesen hat, bedeutet im umkehrschluß, daß alles, was er selbst daraus vorveröffentlicht, den medien zur diskussion zur verfügung gestellt und selber in interviews, talkshows etc. dazu gesagt hat, diesen "wahren" thesen zuwiderliefe - er also die öffentlichkeit getäuscht oder zumindest einen falschen eindruck zu lasten seiner person hervorgerufen habe. und daß keiner der sich zu hrn s. äußernden sein buch gelesen hat - was einigermaßen absurd wäre
oder aber, daß die medien allesamt lügen verbreiten und etwas völlig anderes als die meinung von hrn. s publizieren, als er sie selber tatsächlich hat. nun, das scheint mir eine doch eher weit hergeholte verschwörungstheorie
und sei es so: wenn hr. s bisher aussschließlich mißverstanden und falsch interpretiert wurde (sei es nun fahrlässig oder vorsätzlich) und tatsächlich nicht die folgenden thesen vertritt, die sich eben bislang herauskristallisiert haben:
"die deutschen" werden aussterben, weil sich "die muslime", welche genetisch determiniert weniger intelligent als "die deutschen" sind und damit auch nicht integrationsfähig, rasend vermehren. wissen, kenntnisse und erfolg haben nicht mit der wahrnehmung von bzw. dem angebot an bildungschancen zu tun, sondern mit genetisch festgelegter intelligenz und anderen allen angehörigen des islam eigenen und unverrückbaren eigenschaften
wenn das also nicht das ist, was hr. s uns erzählen will, dann sollte er doch dagegen aufstehen: sich von dieser these distanzieren und seine eigene, anders (nur wie?) lautende these formulieren
ich wüßte nicht, wo er das gemacht hat
und solange er die oben formulierte these von der genetischen andersartigkeit (genauer: minderwertigkeit) nicht dementiert, sehe ich keinen anlaß, ihn nicht für diese meinung zu kritisieren. und ich habe volles verständnis dafür, wenn bundesbank und spd diesen rassismus (denn die zuschreibung kollektiver eigenschaften und darauffolgende wertung ist das kernprinzip des rassismus) im eigenen haus nicht dulden, weil sie damit nicht gemein gemacht werden wollen
hrn. s zu kritisieren, ihn aus der bunddesbank und der spd zu werfen, hat im übrigen nichts damit zu tun, daß ihm die äußerung seiner meinung verboten würde
und noch mal mein aufruf an franziskus, schmettermotte oder wen auch immer:
wenn die oben formulierte kernthese von der grundsätzlichen integrationsunfähigkeit aufgrund genetischer andersartigkeit (eigentlich: minderwertigkeit) der muslime nicht das ist, was hr. s vertritt (obwohl genau dies aus allem abzuleiten ist, was z.b. im spiegel vorveröffentlicht war) - dann sagt mir doch bitte, was er eigentlich meint
und belegt das natürlich mit zitaten aus seinem buch, das ihr sicherlich alle selber gelesen (und dafür kohle abgedrückt) habt
RE: Sarrazin muss gehen - Schmettermotte - 09-09-2010
Sry, aber so oder so sehe ich hier nur, dass du selbst tust was du anderen nicht zugestehst. Eine Meinung aufgrund von sog. Experten und anderen Quellen zu bilden, ohne dieses anhand des Originals überprüft zu haben. Wie du das begründest ist mir zumindest eher egal, denn das ändert am Prinzip nichts.
Ich sagte bereits, dass ich das Buch nicht gelesen habe und nicht lesen werde, daher habe ich nicht und werde ich nicht über den Inhalt sprechen. Meine Aussagen waren von Anfang an auf die politischen Reaktionen gemünzt und auf die Tatsache, dass ich innerhalb einer Sachdiksussion erwarte, dass alle Beteiligten wissen wovon sie sprechen. Wird zwar auch öffentlich nicht gemacht (auch innerhalb von Polittalks wird über das Buch gesprochen, obwohl die Beteiligten nur Auszüge kennen) aber gerade deshalb sollte man es selbst besser machen, denn wie objektiv kann die Bewertung Dritter sein, die das Buch ebenfalls nicht gelesen haben und glauben, die Öffentlichkeit informieren zu können?
Ist nicht meines und ich für mich bleibe dabei: Diskutiere nicht über Dinge, die du nicht kennst und schiebe die Arbeit der Informationsbeschaffung nicht auf andere. Wenn du so super interessiert bist und ach so viel gelesen hast, dann solltest du auch genügend Ausdauer besitzen, dich der eigentlichen Quelle der Diskussion zu widmen. Wenn dem nicht so ist kann das Interesse am Thema auch nicht sonderlich groß sein und andere müssen sich dahingehend erstrecht keine Mühe geben, dich mit Infos zu füttern.
Das ist für mich insoweit erledigt, weil es ja un doch so langsam wieder um Inhalte gehen sollte.
RE: Sarrazin muss gehen - petronius - 09-09-2010
(09-09-2010, 10:19)Schmettermotte schrieb: Sry, aber so oder so sehe ich hier nur, dass du selbst tust was du anderen nicht zugestehst. Eine Meinung aufgrund von sog. Experten und anderen Quellen zu bilden, ohne dieses anhand des Originals überprüft zu haben
wie kommst du darauf, daß ich so etwas nicht zugestehe?
du soltest doch eigentlich wissen, wie man z.b. wissenschaftlich arbeitet. daß es neben der primär- auch eine sekundär- und tertiärliteratur gibt, die ganz selbstverständlich genutzt wird. ich bin sicher, du verfährst da auch nicht anders
Zitat:Ich sagte bereits, dass ich das Buch nicht gelesen habe und nicht lesen werde, daher habe ich nicht und werde ich nicht über den Inhalt sprechen. Meine Aussagen waren von Anfang an auf die politischen Reaktionen gemünzt
und wie willst du die bewerten, ohne überhaupt inhaltlich zu wissen, um was es geht?
Zitat:und auf die Tatsache, dass ich innerhalb einer Sachdiksussion erwarte, dass alle Beteiligten wissen wovon sie sprechen
ich gehe davon aus, daß die kritiker sarrazins wissen, wovon sie sprechen. welchen anlaß hast du, das gegenteil anzunehmen?
ach ja, kannst du ja gar nicht beurteilen - du hast dich mit der sache ja gar nicht befaßt...
RE: Sarrazin muss gehen - Schmettermotte - 09-09-2010
Ach Petro, lass stecken. Du willst nicht zugeben, dass du dich selbst in die Ecke geschossen hast indem du groß und breit schreibst, was man in einer Diskussion beachten muß, dich selbst aber mit einem anderen Maß misst. Ich hab schon längst begriffen, dass es dein Ego nicht zuläßt, einen Schritt zurück zu gehen und öffentlich zu sagen, dass du vll auch mal etwas nicht bedacht hast, denn das kannst du irgendwie nicht, dafür bist du einfach zu hart.
Mach wie du denkst, ich denke mir meinen Teil und verschwende keine weitere Zeit darauf.
RE: Sarrazin muss gehen - petronius - 09-09-2010
(09-09-2010, 10:42)Schmettermotte schrieb: Nein, das meine ich nicht, denn ich persönlich habe nicht die Möglichkeit, selbst in die Akten zu schauen, selbst den Zusammensturz nachzuvollziehen, selbst an all diese Informationen zu kommen
wenn die tv-reporter diese möglichkeit hatten, hättest du sie auch. aber es wäre mühsam, ganz klar
Zitat:Du könntest aber
richtig. mir ist es aber auch zu mühsam, das buch zu kaufen und zu lesen - daher halte ich mich an seriöse sekundärliteratur. so wie du dich an diese reportage im privatfernsehen hältst
(09-09-2010, 10:45)Schmettermotte schrieb: Ach Petro, lass stecken. Du willst nicht zugeben, dass du dich selbst in die Ecke geschossen hast indem du groß und breit schreibst, was man in einer Diskussion beachten muß, dich selbst aber mit einem anderen Maß misst
das kann ich absolut nichts so sehen
und, um es analog zu deinen eigenen worten auszudrücken:
thema hier ist nicht "was man in einer Diskussion beachten muß" (ich glaube nach wie vor, daß ich den von mir selbst gestellten ansprüchen da genüge), sondern warum hr. sarrazin "gehen muß"
schon die ganze metadiskussion darüber, ob und wer nun ein buch gelesen hat oder nicht, geht völlig am thema vorbei bzw. lenkt nur ab von dem, was hr. s gesagt hat (oder auch nicht, wie manche behaupten, ohne es zu belegen), welche wirkung das hat und warum er dafür welche quittung bekommt
RE: Sarrazin muss gehen - petronius - 09-09-2010
(09-09-2010, 09:22)Schmettermotte schrieb: Und die Zeitungen und Quellen sind dann keine Autoritäten, auf die man sich laut deiner Aussage nicht verlassen soll? hm hm hm
sagan sagt nicht, daß autoritäten per se unglaubwürdig seien. er sagt nur, daß berufung auf einen großen namen nicht sachliche korrektheit ersetzt
mit anderen worten: wenn du mir zeigen kannst, daß die kritiker sarrazins sich irren, dann wird auch ein noch so großer name mich nicht dazu bringen, deine sachliche widerlegung zu ignorieren
RE: Sarrazin muss gehen - d.n. - 09-09-2010
nun, dann zurück zum Thema: ich persönlich bin der Meinung, dass jeder alles sagen darf, ungeachtet seiner Position. Jede Bemäntelung a la "in seiner Position dar er sowas nicht" ist meines Erachtens unzulässig, weil eine Beschneidung der Meinungsfreiheit,..
RE: Sarrazin muss gehen - petronius - 09-09-2010
(09-09-2010, 11:29)d.n. schrieb: nun, dann zurück zum Thema: ich persönlich bin der Meinung, dass jeder alles sagen darf, ungeachtet seiner Position
volle zustimmung
wenn aber seine aussage sich nicht mit der haltung jener gruppe deckt, für die er spricht, so steht es dieser gruppe zu, sich von ihm zu trennen (merke: das ist etwas anderes, als ihm den mund zu verbieten)
ein bekennender nazi hätte in der linken keinen platz, ein bekennender fleischeser nicht im vorstand des vegetarierbunds, ein bekennender sportmuffel nicht im olympischen komitee, ein minderheiten ausgrenzender und diffamierender protorassist weder in der spd noch im vorstand einer einrichtung, die die offizielle bundesrepublik repräsentiert
RE: Sarrazin muss gehen - d.n. - 09-09-2010
Und eben was seine Vorstandsposition betrifft, stimme ich dem nicht zu,..Er hat sein Werk nicht als Vorstand der Bank geschrieben, sondern als Person,..ihm dahingehend seinen Job zu entziehen, weil seine Aussagen, wie immer man auch dazu stehen mag, nicht dem Wunschbild der Bank entsprechen, ist meines erachtens inkorrekt,..Hätte er ein Buch über die Bundesbanken geschrieben, diese dort angegriffen, wäre es verständlich,..hier hat aber sein Buch in keinster Weise gegen seinen "Arbeitgeber" agitiert, ergo wird er wegen eines "sachfremden Themas" seines Postens enthoben
RE: Sarrazin muss gehen - petronius - 09-09-2010
(09-09-2010, 11:54)d.n. schrieb: Und eben was seine Vorstandsposition betrifft, stimme ich dem nicht zu,..Er hat sein Werk nicht als Vorstand der Bank geschrieben, sondern als Person,..ihm dahingehend seinen Job zu entziehen, weil seine Aussagen, wie immer man auch dazu stehen mag, nicht dem Wunschbild der Bank entsprechen, ist meines erachtens inkorrekt,..Hätte er ein Buch über die Bundesbanken geschrieben, diese dort angegriffen, wäre es verständlich,..hier hat aber sein Buch in keinster Weise gegen seinen "Arbeitgeber" agitiert, ergo wird er wegen eines "sachfremden Themas" seines Postens enthoben
er vertritt öffentlich positionen, mit denen sein arbeitgeber nicht identifiziert werden will. und verstößt somit gegen den von seinem arbeitgeber vorgegebenen ehrenkodex
inwiefern das vor dem arbeitsgericht hält, wird man ja sehen. ich zumindest habe volles verständnis dafür, wenn die bundesbank nicht mit hrn. sarrazins thesen gemein gemacht werden möchte
der "arbeitgeber" ist in letzter konsequenz die bundesrepublik, und gegen deren verständnis der gesellschaftlichen verhältnisse agitiert hr. s mit seinen rassismen
ein bischof williamson hat mit seiner holocaustleugnung ja auch nichts gesagt, was irgendwie mit der rkk zu tun hätte. dennoch war völlig klar, daß einer mit solchen ansichten nicht an prominenter stelle die rkk vertreten darf
RE: Sarrazin muss gehen - Franziskus - 09-09-2010
(09-09-2010, 12:45)petronius schrieb: inwiefern das vor dem arbeitsgericht hält, wird man ja sehen. ich zumindest habe volles verständnis dafür, wenn die bundesbank nicht mit hrn. sarrazins thesen gemein gemacht werden möchte
Die Kündigung eines Mitarbeiters aufgrund seiner politischen Anschauungen und Äußerungen ist also Deiner Ansicht nach legitim?
RE: Sarrazin muss gehen - petronius - 10-09-2010
(09-09-2010, 18:42)Franziskus schrieb:(09-09-2010, 12:45)petronius schrieb: inwiefern das vor dem arbeitsgericht hält, wird man ja sehen. ich zumindest habe volles verständnis dafür, wenn die bundesbank nicht mit hrn. sarrazins thesen gemein gemacht werden möchte
Die Kündigung eines Mitarbeiters aufgrund seiner politischen Anschauungen und Äußerungen ist also Deiner Ansicht nach legitim?
nicht generell
aber wenn dieser mitarbeiter sich zu einem bestimmten verhalten verpflichtet hat
Nach dem Verhaltenskodex für Vorstandsmitglieder der Deutschen Bundesbank müssen sich die Vorstandsmitglieder jederzeit in einer Weise verhalten, „die das Ansehen der Bundesbank und das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Bundesbank aufrecht erhält und fördert“ (Nummer 1 Absatz 3).
://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/dokumentation-ein-verstoss-gegen-den-kodex-der-bundesbank;2645372
werden verstöße dagegen selbstverständlich geahndet