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RE: Seele - agnostik - 26-08-2010
(26-08-2010, 17:33)petronius schrieb:(26-08-2010, 17:07)agnostik schrieb: Gibt es eigentlich überhaupt eine christliche Seelenvorstellung, spezifisch die einer "unsterblichen" Seele ?
ja
(26-08-2010, 17:07)agnostik schrieb: Im (evangelischen) Glaubensbekenntnis steht (ich glaube an) die Auferstehung des Leibes.
Danach würde also die Seele bis zum Tag der Auferstehung mit dem Leib tot sein und dann zusammen mit ihm wiederkommen
non sequitur
ich hab das immer so verstanden, daß die unsterbliche seele zwischen körperlichem tod und "auferstehung des fleisches" (zum jüngsten gericht) durchaus eine existenz im jenseits erfährt, die mehr ist als bloß bis zur allfälligen verwendung zwischengeparkt zu werden
Ah ja?
Genau da hatte ich eine Wissenslücke.
Danke.
RE: Seele - agnostik - 26-08-2010
(26-08-2010, 22:05)alwin schrieb: Leider sind die aktiven (praktizierenden) Theologen in dem Forum (soweit ich sie kenne) vergrault worden und sind weg. Da ich nicht mehr uptodate bin, wage ich hier kein Statement für die Öffentlichkeit. Für mich selber ist in diesem Threads auch nicht ganz klar, worauf die Intention hinaus soll: eher persönliche Meinung (egal woher) oder eher das, was christl. Kirchen an dieser Stelle vertreten.
Gruß
Bei mir beides - aber ich habe den thread nicht eingestellt.
Vielleicht sagt Anna4 was dazu.
RE: Seele - Ekkard - 26-08-2010
(26-08-2010, 17:07)agnostik schrieb: Gibt es eigentlich überhaupt eine christliche Seelenvorstellung, spezifisch die einer "unsterblichen" Seele ?Wie "man" das versteht, ist auf evangelischer Seite vergleichsweise offen. Der Apostel Paulus spricht von einem 'Geistleib', mit dem man aufersteht. Ich nehme an, dass man in der Antike recht genaue Vorstellungen damit verbunden hat. Heute wissen wir, dass diese Vorstellungen keiner konkreten Prüfung standhalten.
Im (evangelischen) Glaubensbekenntnis steht (ich glaube an) die Auferstehung des Leibes.
Danach würde also die Seele bis zum Tag der Auferstehung mit dem Leib tot sein und dann zusammen mit ihm wiederkommen.
Oder wie versteht man das?
Ich nenne solche Vorstellungen oder Berichte darüber: "Mythen". Mythen repräsentieren auf erzählerische Weise Aufgaben für unsere subjektive Gefühlswelt. Im vorliegenden Fall will der Mythos von der Auferstehung unsere Endlichkeit gefühlsmäßig mit der kulturellen und historischen Kontinuität versöhnen. Wir werden quasi Teilhaber am "ewig währenden" Leben der Gattung.
RE: Seele - petronius - 26-08-2010
(26-08-2010, 22:38)agnostik schrieb: Ah ja?
Genau da hatte ich eine Wissenslücke.
Danke.
gerne
aber ich betone: so hab ich das verstanden
RE: Seele - alwin - 26-08-2010
@Ekkard
Wobei Paulus ja lediglich ein "Nachzeuge" ist. Er wurde zwar nach seiner Erscheinung/Bekehrung innerhalb einer Gemeinde eingeführt und anschließend getauft, aber wieweit seine Visionen nicht auch von Wunschvorstellungen im Kampf mit seiner alten und neuen Aufgabe geprägt waren, ist mir bis heute immer noch reichlich schleierhaft. Gerade seine für seine Zeit schon hart reformerische Ansprüche, daß Frauen ins Geschehen aktiv eingebunden werden sollten, gibt mir keine Antwort zur frage der Illusionen, die ihn vielleicht begleitet haben.
Gruß
RE: Seele - Ekkard - 26-08-2010
Hallo Alwin,
bei "Geistleib" gehe ich nicht von einer Illusion aus, sondern von einer konkreten Vorstellung, die wir heute nicht mehr nachvollziehen können. Wir müssten schon eine Neu-Interpretation versuchen z. B. über Vorstellungen aus der Informationstheorie oder -übertragung. Auch die Vorstellungen Frank Tiplers (Die Physik der Unsterblichkeit) mögen zur neuen Interpretation anregen.
RE: Seele - agnostik - 26-08-2010
(26-08-2010, 23:08)Ekkard schrieb: Hallo Alwin,
bei "Geistleib" gehe ich nicht von einer Illusion aus, sondern von einer konkreten Vorstellung, die wir heute nicht mehr nachvollziehen können. Wir müssten schon eine Neu-Interpretation versuchen z. B. über Vorstellungen aus der Informationstheorie oder -übertragung. Auch die Vorstellungen Frank Tiplers (Die Physik der Unsterblichkeit) mögen zur neuen Interpretation anregen.
Ach, da hat jemand "Die Physik der Unsterblichkeit" gelesen. Toll.
RE: Seele - alwin - 26-08-2010
Hallo Ekkard,
ja der "Geistleib". Aus meiner Sicht widerspricht dieser Gedanke dem Auferstehungsgedanken! Selbst die kath. Kirche widerspricht m.E. nach mit der leibhaftigen Aufnahme Mariens dem Auferstehungsgedanken. Daß es innerhalb dieser Kirche sogar zu einem Dogma wurde, entschärft meine Kritik keineswegs.
Nach unserem Tod kehrt der Leib in die Erde zurück, eine (mögliche) Seele, oder wie immer beschrieben, bleibt erhalten. Diese erfährt auch die Auferstehung. Bitteschön, was soll da ein Leib bedeuten, der die Gefangenschaft in unseren bekannten 3 Dimensionen mit sich bringt? - Insofern ist dieser "Geistleib" für mich nichts anderes als eine menschliche Konstruktion, die hier für einen Kompromiß herhalten soll, der im grunde gar nicht nötig ist!
Gruß
RE: Seele - alwin - 26-08-2010
agnostik schrieb:Ach, da hat jemand "Die Physik der Unsterblichkeit" gelesen. Toll.Kannst mal sehen... In die Verlegenheit komme ich erst gar nicht. In meinem Job bin ich froh, die vorhandene Fachliteratur einigermaßen zu kennen....!
Gruß in die Nacht!
RE: Seele - Ekkard - 27-08-2010
(26-08-2010, 23:23)alwin schrieb: Aus meiner Sicht widerspricht dieser Gedanke dem Auferstehungsgedanken! Selbst die kath. Kirche widerspricht m.E. nach mit der leibhaftigen Aufnahme Mariens dem Auferstehungsgedanken.Diese Vorstellung stelle ich keineswegs in Abrede. Du räumst aber selbst ein, dass dies problematisch gesehen werden kann:
(26-08-2010, 23:23)alwin schrieb: Nach unserem Tod kehrt der Leib in die Erde zurück, eine (mögliche) Seele, oder wie immer beschrieben, bleibt erhalten. Diese erfährt auch die Auferstehung. Bitteschön, was soll da ein Leib bedeuten, der die Gefangenschaft in unseren bekannten 3 Dimensionen mit sich bringt?Korrekt, widerspricht aber der leiblichen Aufnahme in das Himmelreich. Außerdem bedarf diese Vorstellung des Konstrukts Körper hier - Seele da.
(26-08-2010, 23:23)alwin schrieb: Insofern ist dieser "Geistleib" für mich nichts anderes als eine menschliche Konstruktion, die hier für einen Kompromiß herhalten soll, der im grunde gar nicht nötig ist!Richtig, Mythen (die erzählerischen Aufgabenstellungen für unsere Gefühlswelt) sind grundsätzlich menschliche Konstruktionen. Das gilt aber für die Trennung von Seele und Körper genauso! Mythen haben nicht die Aufgabe, logisch befriedigende Konstrukte zu sein, sondern unsere Gefühlswelt zu etwas zu bewegen.
Im vorliegenden Fall ist dieses "Etwas" die Überwindung des Schreckens über unsere Endlichkeit.
Es gibt wahrscheinlich überabzählbar viele Mythen, die das Gleiche oder zumindest sehr Ähnliches bewirken könnten. Nun hat sich die Geschichte halt mal so entwickelt.
RE: Seele - petronius - 27-08-2010
(26-08-2010, 23:12)agnostik schrieb: Ach, da hat jemand "Die Physik der Unsterblichkeit" gelesen. Toll.
ja, chapeau
ich habs nicht geschafft. als nach dutzenden seiten von "es wird gezeigt werden, daß...", ohne daß es eben gezeigt und belegt worden wäre, und einfach so in den raum gestellten behauptungsaussagen (pro absatz habe ich gefühlte zweimal ausgerufen "non sequitur" oder "wie kommt der jetzt darauf") immer noch nichts systematisch hergeleitet wurde, hab ich das buch weggelegt
RE: Seele - indymaya - 27-08-2010
(27-08-2010, 00:09)Ekkard schrieb: Es gibt wahrscheinlich überabzählbar viele Mythen, die das Gleiche oder zumindest sehr Ähnliches bewirken könnten. Nun hat sich die Geschichte halt mal so entwickelt.Wer diese Geschichten für Mythen hält, für den müsste auch Gott Mythos sein.
@ Anna
Für jemand der glaubt, sind sie, essenziell, Wahrheit. Wenn Jesus sagt:"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen." (Mt.10,28) so lebt doch die Seele, selbst wenn der Leib, Staub ist.
"Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. (Joh. 14.23)
Also ist zum einen die Seele vom Leib "trennbar" und zum anderen ein Ort, der Geist aufnehmen kann. Wenn nun diese Seele, Geist Gottes in sich hat, ist sie unsterblich.
So ist der Leib, nichts anderes als die Wohnung der Seele, hier auf Erden.
In Mt.22,32 steht:"("Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs". Er ist aber nicht der Gott der Toten, sondern der Lebendigen.)" Und die Auferstehung Jesu ist der absolute Beweis, das kein Mensch, Macht über die Seele eines Gerechten hat.
Und zum neuen Leib (Wohnung) möchte ich noch Joh. 14,2 zitieren: "Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten."
RE: Seele - anna4 - 27-08-2010
(27-08-2010, 12:15)indymaya schrieb: Wenn Jesus sagt:"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen." (Mt.10,28) so lebt doch die Seele, selbst wenn der Leib, Staub ist.
Tja, aber in Mt.10,38 heißt es
"Wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es finden!"
Und hier wie dort steht "psyche"
In diesem Sinne hieße dann 10,28 "Und füchtet Euch nicht von denen, die den Leib töten, das Leben aber nicht zu töten vermögen."
Ich würde mal sagen, beides ist vollkommener Zen-Sprech :icon_lol:
"Gib es auf und es füllt Deine Hände". (Shobogenzo, Bendowa)
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RE: Seele - agnostik - 27-08-2010
(27-08-2010, 12:15)indymaya schrieb:(27-08-2010, 00:09)Ekkard schrieb: Es gibt wahrscheinlich überabzählbar viele Mythen, die das Gleiche oder zumindest sehr Ähnliches bewirken könnten. Nun hat sich die Geschichte halt mal so entwickelt.Wer diese Geschichten für Mythen hält, für den müsste auch Gott Mythos sein.
@ Anna
Für jemand der glaubt, sind sie, essenziell, Wahrheit. Wenn Jesus sagt:"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen." (Mt.10,28) so lebt doch die Seele, selbst wenn der Leib, Staub ist.
"Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. (Joh. 14.23)
Also ist zum einen die Seele vom Leib "trennbar" und zum anderen ein Ort, der Geist aufnehmen kann. Wenn nun diese Seele, Geist Gottes in sich hat, ist sie unsterblich.
So ist der Leib, nichts anderes als die Wohnung der Seele, hier auf Erden.
In Mt.22,32 steht:"("Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs". Er ist aber nicht der Gott der Toten, sondern der Lebendigen.)" Und die Auferstehung Jesu ist der absolute Beweis, das kein Mensch, Macht über die Seele eines Gerechten hat.
Und zum neuen Leib (Wohnung) möchte ich noch Joh. 14,2 zitieren: "Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten."
Dann steht also wohl das christliche Glaubensbekenntnis im Widerspruch zu dem christlichen Begriff der Seele, oder wie siehst Du das`
RE: Seele - anna4 - 27-08-2010
(27-08-2010, 15:42)agnostik schrieb: Dann steht also wohl das christliche Glaubensbekenntnis im Widerspruch zu dem christlichen Begriff der Seele, oder wie siehst Du das`Ich bin zwar nicht gefragt, aber dennoch meine 5ct:
Damit habe ich mich befaßt und es interessiert mich nicht besonders.
Was mich interessiert, ist z.B was Jesus unter "Leben" verstand.
Und soweit ich es sehe, steht das nicht im Gegensatz zu den Glaubenbekenntnissen in den Evangelien. Und beides hört sich dann für mich ganz anders an, als das, was dann das Christentum und seine Kirchen daraus gemacht haben.
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