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RE: Gandhis Gleichheit - petronius - 12-07-2010
(12-07-2010, 14:44)melek schrieb:(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: ich halte fest, daß es nicht an sich wichtig ist, zu glauben
Und wenn du den "Glauben an die Richtigkeit bestimmter Werte" einbeziehst ?
hier gehts um religiösen glauben
RE: Gandhis Gleichheit - alwin - 12-07-2010
Gandhi hat sein Handeln aus (seinem) Glauben heraus geführt. Warum wird das in dieser Form in mögliche Abrede gestellt?
Ob er ohne (seinen) Glauben auch so gehandelt hätte, steht doch absolut nicht zur Diskussion! Warum also diese Abseitsdiskussion?
Gruß
RE: Gandhis Gleichheit - Ekkard - 12-07-2010
Ich verstehe dies schon; denn Gandhi spricht von Gleichheiten, die es so, wie er es gesagt hat, empirisch und sozial nicht gibt. Also: was hat er gemeint? Worin begründet er die Gleichheit (von Religionen). Gundi meint: Aus dem allgemein Göttlichen heraus, das in jedem Menschen angelegt ist, wohin jeder Mensch strebt.
Nun wissen wir aber, dass (mindestens) Atheisten diese religiöse Überzeugung vehement ablehnen, weil sie sie für imaginär halten und also inakzeptabel. Also wurde versucht - jedenfalls, so habe ich es verstanden - eine allgemeinere Sicht aus verschiedenen Blickwinkeln auf die Gleichheit der Religionen und Weltanschauungen zu finden.
Wir referieren ja nicht über Gandhi, sondern über "Gleichheit der Religionen" und Weltanschauungen, sofern sich das Postulat einigermaßen plausibel verallgemeinern lässt.
RE: Gandhis Gleichheit - Gundi - 12-07-2010
(12-07-2010, 20:14)Ekkard schrieb: Ich verstehe dies schon; denn Gandhi spricht von Gleichheiten, die es so, wie er es gesagt hat, empirisch und sozial nicht gibt. Also: was hat er gemeint? Worin begründet er die Gleichheit (von Religionen). Gundi meint: Aus dem allgemein Göttlichen heraus, das in jedem Menschen angelegt ist, wohin jeder Mensch strebt.
Nein, nein, Ekkard, hier verstehst du mich falsch. Ich behaupte nicht dass das Göttliche in jedem Menschen (und damit auch in jedem Atheisten) angelegt ist (wobei dass auch ein sehr interessantes Thema wäre).
So wie ich Gandhi verstehe, gibt es für ihn "das Göttliche", in der Geschichte dargestellt als Baum. Das ist also seine Vorraussetzung (und nicht die Tatsache dass jeder Mensch das göttliche in sich trägt. Hier weiß ich nicht wie Gandhi dazu steht). Ich denke nur unter dieser Vorraussetzung macht es Sinn darüber zu diskutieren, und wer diese Vorraussetzung nicht akzeptiert wird natürlich Gandhi bei seinen Überlegungen nicht folgen.
Jede Religion ist nun ein Teil des Göttlichen, sozusagen eine "irdische Mannifestation", jedoch nicht das gesamte Göttliche beinhaltend (nur ein Ast des Baumes). Gemein haben alle Religionen ihre Unvollkommenheit gegenüber dem gesamten Göttlichen.
Gandhis Vorraussetzung ist also das Vorhandensein eines "Göttlichen" (was immer das sein mag) und jede Religion ist ein Teil davon und daher gleich richtig aber unvollkommen wie jede andere.
RE: Gandhis Gleichheit - Gundi - 12-07-2010
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb:Zitat:Natürlich hat es daher auch Einfluss gehabt auf sein Wirken, sein Handeln, sein ganzes Leben...
Ansonsten sagt niemand Gandhis Taten sind nur deshalb wertvoll weil er religiös war, oder das nur Gläubige gutes tun... was auch immer.
Das ging aus dem gesamten Thread in keinster Weise hervor und vieleicht magst du jetzt auch aufhören dass immer wieder zu unterstellen.
ich unterstelle gar nichts - du bist es, der sagt, gandhis "Religion (sei) nicht zu trennen von den anderen Teilen seines Lebens". was natürlich schon nahelegt, daß sein handeln ein anderes gewesen wäre, wäre er eben nicht religiös gewesen
Nein, das legt es nicht nahe. Wie schon gesagt, lohnt es nicht darüber zu spekulieren, was wäre wenn Gandhi nicht religiös gewesen wäre. Der Mensch Gandhi war es nun einmal. So war seine Persönlichkeit.
Du scheinst zu meinen, ich denke seine guten Taten rühren nur aus seiner Gläubigkeit her. Das tue ich nicht. Ein gutes Herz und ein bestimmtes Moralempfinden gehören auch dazu. Aber bei Gandhi eben auch die Religiösität. Dies ausgekoppelt betrachten zu wollen zum Rest des Wirken Gandhis (Religiösität und Wirken also getrennt behandeln)macht keinen Sinn.
Wenn du dich näher mit Gandhi beschäftigst wirst du merken wie tief verwurzelt der Glaube in seinem Leben war.
Übrigens, für alle die ihn noch nicht kennen: Der Film "Gandhi" mit Ben Kingsley gibt einen guten Einblick in das Leben Gandhis.
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: aber zum thema:
natürlich beziehen sich alle religionen auf "das göttliche" oder behaupten das wenigstens. genauso, wie jedes auto räder hat. trotzdem wird sich niemand dazu hinreißen lassen, alle autos als "gleich" anzusehen
Ja, aber Religionen sind keine Autos ;)
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: als gläubiger kann man imho nicht alle religionen als "gleich" ansehen, also andere nicht nur tolerieren und respektieren ("du siehst das halt so - ich seh das anders").
Wie du siehst, Gandhi konnte es. Und auch andere Menschen können es. Du hast dir die Beiträge von zahira durchgelesen?
Wie erklärst du dir dass Gandhi meinte es zu können?
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: denn sonst wäre es doch völlig egal, an was man glaubt - es gäbe keinerlei grund, gerade der eigenen religion, dem eigenen glauben zu folgen.
Das Thema haben wir ja schon angesprochen. Ich verweise auf Beitrag 28, 34 und 35.
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: insofern kann und will ich gandhi da eben absolut nicht folgen
Ich denke das dürfte für einen Atheisten auch schwer bzw. unmöglich sein, da ja die Vorraussetzung von etwas Göttlichem bereits nicht angenommen wird.
RE: Gandhis Gleichheit - alwin - 12-07-2010
Ein Problem von vielen "Nicht-glaubenden": Was sie (vom Glauben) nicht losgelöst betrachten können, stößt auf Probleme, die mit dieser Einstellung offensichtlich nicht nachvollzogen werden kann. Toleranz in diesem Zusammenhang zu üben fällt offensichtlich (sehr) schwer. Fast schon unmöglich (meine Sichtweise). Warum?
Gruß
RE: Gandhis Gleichheit - petronius - 12-07-2010
(12-07-2010, 19:59)alwin schrieb: Gandhi hat sein Handeln aus (seinem) Glauben heraus geführt. Warum wird das in dieser Form in mögliche Abrede gestellt?
wer stellt das in abrede?
ich frage ja lediglich, inwiefern gandhis glaube voraussetzung für sein handeln gewesen sein soll oder ob es für sein tun und dessen beurteilung überhaupteine rolle spielt, ob und was er geglaubt hat
RE: Gandhis Gleichheit - petronius - 12-07-2010
(12-07-2010, 21:03)Gundi schrieb: Gandhis Vorraussetzung ist also das Vorhandensein eines "Göttlichen" (was immer das sein mag) und jede Religion ist ein Teil davon und daher gleich richtig aber unvollkommen wie jede andere.
das eben ist für mich nicht zwingend folgerichtig
selbst unter der annahme der existenz dieses "göttlichen" verstehe ich nicht, wieso dann alles, was als religion behauptet wird, "gleich richtig" sein müssen soll
ich kann z.b. wie l. ron hubbard meien private scifi als "religion" verkaufen, und damit muß ich dann gleich recht haben (meine religion "gleich richtig" sein) wie alle anderen religionen?
sorry, aber über diese brücke geh ich nicht
RE: Gandhis Gleichheit - petronius - 12-07-2010
(12-07-2010, 21:22)Gundi schrieb: Du scheinst zu meinen, ich denke seine guten Taten rühren nur aus seiner Gläubigkeit her. Das tue ich nicht. Ein gutes Herz und ein bestimmtes Moralempfinden gehören auch dazu. Aber bei Gandhi eben auch die Religiösität. Dies ausgekoppelt betrachten zu wollen zum Rest des Wirken Gandhis (Religiösität und Wirken also getrennt behandeln)macht keinen Sinn
wieso soll das jetzt keinen sinn machen?
imho widersprichst du dir hier selbst
wenn gandhis handeln nicht ursächlich aus seiner religiosität rührt, brauche ich letztere doch zur beurteilung ersterer nicht weiter zu beachten
Zitat:Übrigens, für alle die ihn noch nicht kennen: Der Film "Gandhi" mit Ben Kingsley gibt einen guten Einblick in das Leben Gandhis
gandhis religiosität hat mir in diesem film keinen besonderen eindruck hinterlassen
(12-07-2010, 21:22)Gundi schrieb:(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: aber zum thema:
natürlich beziehen sich alle religionen auf "das göttliche" oder behaupten das wenigstens. genauso, wie jedes auto räder hat. trotzdem wird sich niemand dazu hinreißen lassen, alle autos als "gleich" anzusehen
Ja, aber Religionen sind keine Autos ;)
soll dieser schlechte witz dein eingeständnis sein, daß du meinem vergleich nichts entgegenzusetzen hast, er also genau den kern trifft?
religionen beziehen sich per definitionem auf "das göttliche". das ist alles - darüber hinaus gibts da nichts "gleiches"
Zitat:Wie du siehst, Gandhi konnte es. Und auch andere Menschen können es. Du hast dir die Beiträge von zahira durchgelesen?
ich hatte nicht den eindruck, daß zahira z.b. islamischen märtyrerwahn bis hin zu selbstmordattentätern als das gleiche wie ihren sufismus ansieht
Zitat:Wie erklärst du dir dass Gandhi meinte es zu können?
ich glaube nicht, daß er das konnte, sondern halte seine wortwahl (bzw. die des übersetzers) für irreführend. wie ich schon in meinem ersten beitrag sagte:
weder sind alle menschen gleich noch alle religionen
es können lediglich menschen allen menschen gleiche rechte zuerkennen
- und sei es das recht auf ihren eigenen glauben
Zitat:(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: denn sonst wäre es doch völlig egal, an was man glaubt - es gäbe keinerlei grund, gerade der eigenen religion, dem eigenen glauben zu folgen.
Das Thema haben wir ja schon angesprochen. Ich verweise auf Beitrag 28, 34 und 35
beitrag 28?
stimmt, hat aber nichts mit dem Thema Ghandis Gleichheit zu tun ???
beitrag 34?
Vieleicht benötigt der Mensch (oder viele Menschen) aber dennoch eine Religion der sie sich mehr zugehörig fühlen können ???
beitrag 35?
In der Form von Zikr und dem rituellen islamischen Gebet in dem niemand zwischen mir und Allah steht kann ich am besten die Herzensverbindung zur göttlichen Präsenz finden ???
sorry, da lese ich nur, warum eben die eigene religion für die passende gehalten wird und nicht irgendeine, egal welche
Zitat:(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: insofern kann und will ich gandhi da eben absolut nicht folgen
Ich denke das dürfte für einen Atheisten auch schwer bzw. unmöglich sein, da ja die Vorraussetzung von etwas Göttlichem bereits nicht angenommen wird.
falsch. wie oben erläutert, folgt auch aus einer solchen annahme eben keineswegs eine "gleichheit aller religionen" - eine solche könnte eigentlich nur der atheist postulieren: alle religionen sind gleichermaßen rein der menschlichen fantasie bzw. dem menschlichen wunschdenken geschuldet :icon_cheesygrin:
RE: Gandhis Gleichheit - petronius - 12-07-2010
(12-07-2010, 21:43)alwin schrieb: Ein Problem von vielen "Nicht-glaubenden": Was sie (vom Glauben) nicht losgelöst betrachten können, stößt auf Probleme, die mit dieser Einstellung offensichtlich nicht nachvollzogen werden kann. Toleranz in diesem Zusammenhang zu üben fällt offensichtlich (sehr) schwer. Fast schon unmöglich (meine Sichtweise). Warum?
ich hab keine ahnung, warum du das so siehst und welchen mangel an toleranz du hier warum den nicht gläubigen unterstellst
versuch doch lieber mal mit deinen eignen worten zu erklären, was das denn für dich bedeuten soll, daß "alle religionen gleich sind"
RE: Gandhis Gleichheit - Gundi - 13-07-2010
[quote='petronius' pid='84816' dateline='1278970505']
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Du scheinst zu meinen, ich denke seine guten Taten rühren nur aus seiner Gläubigkeit her. Das tue ich nicht. Ein gutes Herz und ein bestimmtes Moralempfinden gehören auch dazu. Aber bei Gandhi eben auch die Religiösität. Dies ausgekoppelt betrachten zu wollen zum Rest des Wirken Gandhis (Religiösität und Wirken also getrennt behandeln)macht keinen Sinn
[/quote]
wieso soll das jetzt keinen sinn machen?
imho widersprichst du dir hier selbst
wenn gandhis handeln nicht ursächlich aus seiner religiosität rührt, brauche ich letztere doch zur beurteilung ersterer nicht weiter zu beachten[/quote]
Wie will man denn sagen, sein Handeln kommt nur aus seiner Religion oder nicht? Wie will man das beurteilen? Bitte sage mir das!
Gandhi wuchs in Indien auf, einem Land von tiefer Gläubigkeit. Wie will man denn da sagen, sein Handeln wäre auch ohne seine Religion so gewesen oder sein Handeln ist nur durch seine Religion so entstanden?
Ich weiß nicht wie stark Religion für seine Taten verantwortlich war. Aber ich weiß dass er stark religiös war. Wie soll man denn eine strikte Trennung vornehmen bzw. sogar sagen wie sein Handeln wäre ohne Religion? Das geht nicht und ist daher nun mal sinnlos.
[quote='petronius' pid='84816' dateline='1278970505']
[quote]Übrigens, für alle die ihn noch nicht kennen: Der Film "Gandhi" mit Ben Kingsley gibt einen guten Einblick in das Leben Gandhis[/quote]
gandhis religiosität hat mir in diesem film keinen besonderen eindruck hinterlassen[/quote]
Schade. Gerade sein Gedanke der Gleichheit der Religionen kam dort sehr gut rüber...
[quote='petronius' pid='84816' dateline='1278970505']
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Ja, aber Religionen sind keine Autos ;)
[/quote]
soll dieser schlechte witz dein eingeständnis sein, daß du meinem vergleich nichts entgegenzusetzen hast, er also genau den kern trifft?[/quote]
Wohl kaum :icon_rolleyes:
[quote='petronius' pid='84816' dateline='1278970505']
religionen beziehen sich per definitionem auf "das göttliche". das ist alles - darüber hinaus gibts da nichts "gleiches"[/quote]
Jetzt kommst du sogar mit Definition... Du weist aber schon dass wir hier über Gandhis Meinung/Glauben reden?
In seiner Geschichte am Anfang steht doch sehr einfach erklärt was Gandhi meint ist das gleiche an Religionen und ich habe nun auch schon mehrfach versucht es dir zu erklären. Niemand versucht hier etwas allgemein verbindliches zu erklären. Es geht lediglich um Gandhis Ansicht von Religionsgleichheit bzw. seinen Glauben. Was willst du hier mit Definitionen? Wiederlegen dass sie nicht gleich sind? Schön, Gandhi und andere Leute sind dennoch anderer Meinung. Es ist nun mal eine Glaubens- und keine Definitionssache...
[quote='petronius' pid='84816' dateline='1278970505']
[quote]Wie du siehst, Gandhi konnte es. Und auch andere Menschen können es. Du hast dir die Beiträge von zahira durchgelesen?[/quote]
ich hatte nicht den eindruck, daß zahira z.b. islamischen märtyrerwahn bis hin zu selbstmordattentätern als das gleiche wie ihren sufismus ansieht[/quote]
Es geht auch nicht um das Verhalten einzellner Gläubiger. Auch Gandhi hat militante Glaubensakte verurteilt.
Aber nicht gleich die ganze Religion.
Ich dachte du hast den Film gesehen? Auch das kommt darin gut rüber.
[quote='petronius' pid='84816' dateline='1278970505']
[quote]Wie erklärst du dir dass Gandhi meinte es zu können?[/quote]
ich glaube nicht, daß er das konnte, sondern halte seine wortwahl (bzw. die des übersetzers) für irreführend. wie ich schon in meinem ersten beitrag sagte:
weder sind alle menschen gleich noch alle religionen
es können lediglich menschen allen menschen gleiche rechte zuerkennen
- und sei es das recht auf ihren eigenen glauben[/quote]
Wenn du meinst Gandhis Wortwahl sei irreführend dann sage mir bitte wie du ihn verstehen würdest? So wie du es oben beschreibst?
[quote='petronius' pid='84793' dateline='1278937003']
beitrag 28?[/quote]
sorry, 27
[quote='petronius' pid='84793' dateline='1278937003']
beitrag 34?
Vieleicht benötigt der Mensch (oder viele Menschen) aber dennoch eine Religion der sie sich mehr zugehörig fühlen können ???
beitrag 35?
In der Form von Zikr und dem rituellen islamischen Gebet in dem niemand zwischen mir und Allah steht kann ich am besten die Herzensverbindung zur göttlichen Präsenz finden ???
sorry, da lese ich nur, warum eben die eigene religion für die passende gehalten wird und nicht irgendeine, egal welche[/quote]
Sicher liest du in den von dir zitierten Sätzen nur so etwas raus. Die eigentlichen Beiträge beinhalteten ja auch noch mehr, nich?
[quote][quote='petronius' pid='84793' dateline='1278937003']
falsch. wie oben erläutert, folgt auch aus einer solchen annahme eben keineswegs eine "gleichheit aller religionen" - eine solche könnte eigentlich nur der atheist postulieren: alle religionen sind gleichermaßen rein der menschlichen fantasie bzw. dem menschlichen wunschdenken geschuldet :icon_cheesygrin:
[/quote]
Sorry, ich bin mit meinem Latein am Ende. Wenn du nicht verstehen willst dass es hier um Glauben geht, dann werde ich das nicht ändern können.
Es geht nicht um Definitionen, oder Beweisbarkeit oder Wahrheit. Es geht allein um die Meinung eines Mannes, der an eine bestimmte Sache geglaubt hat. Von daher kann ein Atheist nicht an die Gleichheit der Religionen glauben in dem Sinne wie Gandhi es tat. Ist doch auch ok.
Versuch es doch mal unter dem Gesichtspunkt zu betrachten.
RE: Gandhis Gleichheit - petronius - 13-07-2010
(13-07-2010, 00:27)Gundi schrieb: Wie will man denn sagen, sein Handeln kommt nur aus seiner Religion oder nicht? Wie will man das beurteilen? Bitte sage mir das!
weiß ich doch nicht
deshalb tu ich das ja auch gar nicht erst
wenn du mal dich und mich in unseren beiträgen in diesem forum vergleichst - wer von uns beiden bringt denn immer und überall glaube und religion ins spiel?
Zitat:Gandhi wuchs in Indien auf, einem Land von tiefer Gläubigkeit. Wie will man denn da sagen, sein Handeln wäre auch ohne seine Religion so gewesen oder sein Handeln ist nur durch seine Religion so entstanden?
Ich weiß nicht wie stark Religion für seine Taten verantwortlich war. Aber ich weiß dass er stark religiös war. Wie soll man denn eine strikte Trennung vornehmen bzw. sogar sagen wie sein Handeln wäre ohne Religion? Das geht nicht und ist daher nun mal sinnlos
für mich kein zwingender grund, gandhis handeln danach zu beurteilen, ob und an was er geglaubt hat. es interessiert mich in diesem zusammenhang schlicht nicht (und wenn sowieso alle religionen gleich sind, ist es doch erst recht egal) - mir kommts darauf an, was er getan hat. nicht, ihn für irgendeine religion, den glauben oder meinetwegen den atheismus zu reklamieren
Zitat:(12-07-2010, 23:35)petronius schrieb: religionen beziehen sich per definitionem auf "das göttliche". das ist alles - darüber hinaus gibts da nichts "gleiches"
Jetzt kommst du sogar mit Definition... Du weist aber schon dass wir hier über Gandhis Meinung/Glauben reden?
und deshalb sollen wir nicht definieren, um was es eigentlich gehen soll?
sorry, da spiel ich nicht mit. ich bin nicht bereit, auf definitionen, differenzierungen, hinterfragungen zu verzichten, nur weil jemand das zauberwort "glauben" in den raum wirft
Zitat:In seiner Geschichte am Anfang steht doch sehr einfach erklärt was Gandhi meint ist das gleiche an Religionen und ich habe nun auch schon mehrfach versucht es dir zu erklären. Niemand versucht hier etwas allgemein verbindliches zu erklären. Es geht lediglich um Gandhis Ansicht von Religionsgleichheit bzw. seinen Glauben. Was willst du hier mit Definitionen? Wiederlegen dass sie nicht gleich sind? Schön, Gandhi und andere Leute sind dennoch anderer Meinung. Es ist nun mal eine Glaubens- und keine Definitionssache...
was du oder gandhi glauben, ist für mich nicht verbindlich
religionen sind nicht gleich - ihre gemeinsamkeit oder "gleichheit" erschöpft sich in ihrer definition: nämlich dem transzendenzbezug
das ist nun mal meine (und nicht nur meine) meinung
und ich habe nicht vor, sie noch zehnmal zu wiederholen. nimm sie zur kenntnis oder laß es bleiben
Zitat:Es geht auch nicht um das Verhalten einzellner Gläubiger. Auch Gandhi hat militante Glaubensakte verurteilt.
Aber nicht gleich die ganze Religion
aha. religion ist gut (weil sie offenbar nur als "gut" gedacht werden kann), und nur was der einzelne gläubige daraus macht, kann schlecht sein?
willst du darauf hinaus?
das ist mir zu billig
Zitat:Wenn du meinst Gandhis Wortwahl sei irreführend dann sage mir bitte wie du ihn verstehen würdest? So wie du es oben beschreibst?
ich beanspruche nicht, gandhi zu verstehen. das überlasse ich koryphäen wie dir
ich spreche nur für mich selbst
Zitat:(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: sorry, da lese ich nur, warum eben die eigene religion für die passende gehalten wird und nicht irgendeine, egal welche
Sicher liest du in den von dir zitierten Sätzen nur so etwas raus. Die eigentlichen Beiträge beinhalteten ja auch noch mehr, nich?
das ist unerheblich. sie beinhalten jedenfalls die zitierten ausagen, aus denen hervorgeht, daß eben die eigene religion für die passende gehalten wird und nicht irgendeine, egal welche
Zitat:Wenn du nicht verstehen willst dass es hier um Glauben geht, dann werde ich das nicht ändern können
wie kommst du auf die idee, ich würde "nicht verstehen, dass es hier um Glauben geht"?
wovon rede ich denn die ganze zeit?
ich teile halt deinen glauben nicht. ist das ein problem für dich, und warum?
Zitat:Es geht nicht um Definitionen, oder Beweisbarkeit oder Wahrheit. Es geht allein um die Meinung eines Mannes, der an eine bestimmte Sache geglaubt hat
ja, und ich sage, warum dieser glaube meiner meinung nach falsch ist
Zitat:Von daher kann ein Atheist nicht an die Gleichheit der Religionen glauben in dem Sinne wie Gandhi es tat
woher willst du jetzt auf einmal wissen, was ein atheist kann oder nicht?
schon wieder teilst du die welt unnötigerweise in gläubige und atheisten auf, als wären das geschlossene gruppen mit je einer einheitlichen haltung und meinung
Zitat:Versuch es doch mal unter dem Gesichtspunkt zu betrachten
du forderst mich allen ernstes auf, etwas "unter dem Gesichtspunkt zu betrachten", daß ich es sowieso nicht so sehen kann wie gandhi (oder nicht vielleicht doch vielmehr so wie du)?
ich verstehe weder, worauf du hinaus willst, noch, wozu das gut sein soll
ich kann nur noch mal meine meinung zum spruch "alle religionen sind gleich" wiederholen:
sind sie nicht - abgesehen davon, wie "religion" nun mal definiert ist: sie bezieht sich auf transzendentes
wären sie es, müßte es den gläubigen völlig egal sein, welcher religion sie eigentlich anhängen. was evidenter weise nicht der fall ist
nimms zur kenntnis oder laß es bleiben. eine weitere diskussion im kreis herum möchte ich mir, den mitlesern und auch dir ersparen
freunde mit indienerfahrung berichten von einem standardspruch, der in indien so allgegenwärtig sein soll wie "manana" in hispanophonen ländern:
same, but different
gehts darum?
RE: Gandhis Gleichheit - Gundi - 14-07-2010
(13-07-2010, 23:46)petronius schrieb: wenn du mal dich und mich in unseren beiträgen in diesem forum vergleichst - wer von uns beiden bringt denn immer und überall glaube und religion ins spiel?
Öhm... in einem Religionsforum, wo es um Gandhis Glauben an die Gleichheit aller Religionen geht?
Tja...
(13-07-2010, 23:46)petronius schrieb: für mich kein zwingender grund, gandhis handeln danach zu beurteilen, ob und an was er geglaubt hat.
Wer, bitte schön, macht das denn? Niemand in diesem Thread beurteilt oder wertet Gandhis Taten nach seinem Glauben :icon_rolleyes:
(13-07-2010, 23:46)petronius schrieb: es interessiert mich in diesem zusammenhang schlicht nicht (und wenn sowieso alle religionen gleich sind, ist es doch erst recht egal) - mir kommts darauf an, was er getan hat. nicht, ihn für irgendeine religion, den glauben oder meinetwegen den atheismus zu reklamieren
Dann tu das doch ruhig. Und ich bleibe eben dabei dass eine Entkopplung von Handeln, Denken, Leben und Religion bei Gandhi nun mal nicht so einfach funktioniert.
(12-07-2010, 23:35)petronius schrieb:Zitat:(12-07-2010, 23:35)petronius schrieb: religionen beziehen sich per definitionem auf "das göttliche". das ist alles - darüber hinaus gibts da nichts "gleiches"
Jetzt kommst du sogar mit Definition... Du weist aber schon dass wir hier über Gandhis Meinung/Glauben reden?
und deshalb sollen wir nicht definieren, um was es eigentlich gehen soll?
Du kannst gerne so viele Definitionen vorbringen wie du magst. Nur wozu?
Im Mittelpunkt dieses Threads steht nun einmal der Text Gandhis, in welchem er seinen Glauben daran ausdrückt alle Religionen seien gleich. Dies kannst du mit einer Definition nun mal nicht wiederlegen, weil es ausschließlich auf Glauben beruht. Das du das anders siehst ist doch voll ok, aber verlange nicht von anderen, sie könnten nicht alle Religionen als gleich ansehen, sondern müssten ihre eigene als die einzig richtige anerkennen.
(12-07-2010, 23:35)petronius schrieb: was du oder gandhi glauben, ist für mich nicht verbindlich
religionen sind nicht gleich - ihre gemeinsamkeit oder "gleichheit" erschöpft sich in ihrer definition: nämlich dem transzendenzbezug
das ist nun mal meine (und nicht nur meine) meinung
und ich habe nicht vor, sie noch zehnmal zu wiederholen. nimm sie zur kenntnis oder laß es bleiben
Ach, das habe ich schon vor langer Zeit zur Kenntnis genommen. Mich wundert es daher auch warum immer noch einen auf Rumpelstielzchen machst. Hat ja niemand gesagt du musst eine andere Meinung haben.
(12-07-2010, 23:35)petronius schrieb:Zitat:Es geht auch nicht um das Verhalten einzellner Gläubiger. Auch Gandhi hat militante Glaubensakte verurteilt.
Aber nicht gleich die ganze Religion
aha. religion ist gut (weil sie offenbar nur als "gut" gedacht werden kann), und nur was der einzelne gläubige daraus macht, kann schlecht sein?
willst du darauf hinaus?
das ist mir zu billig
Und wer soll jetzt wieder gesagt haben Religion sei immer gut? Für Gandhi war aber nun mal der friedvolle Teil von Religion ausschlaggebend. Und auch dies ist bestimmt wieder in seinem Glauben begründet.
(12-07-2010, 23:35)petronius schrieb:Zitat:Wenn du meinst Gandhis Wortwahl sei irreführend dann sage mir bitte wie du ihn verstehen würdest? So wie du es oben beschreibst?
ich beanspruche nicht, gandhi zu verstehen. das überlasse ich koryphäen wie dir
ich spreche nur für mich selbst
Ach petronius, jetzt lass doch mal das lächerliche Spiel. Sag doch einfach mal klip und klar wie du den Eröffnungstext verstehst anstatt hier ununterbrochen auszuweichen. Was konkret findest du warum irreführend? Irgendwas wirst dir ja gedacht haben als den Text gelesen hast. Und immerhin ist dieser Text (und damit Gandhis Glaube) hier Themenmittelpunkt.
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb:Zitat:(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: sorry, da lese ich nur, warum eben die eigene religion für die passende gehalten wird und nicht irgendeine, egal welche
Sicher liest du in den von dir zitierten Sätzen nur so etwas raus. Die eigentlichen Beiträge beinhalteten ja auch noch mehr, nich?
das ist unerheblich. sie beinhalten jedenfalls die zitierten ausagen, aus denen hervorgeht, daß eben die eigene religion für die passende gehalten wird und nicht irgendeine, egal welche
Aha, für die Passende. Das leugnet auch niemand. Es ging ja um die einzig Richtige.
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb:Zitat:Wenn du nicht verstehen willst dass es hier um Glauben geht, dann werde ich das nicht ändern können
wie kommst du auf die idee, ich würde "nicht verstehen, dass es hier um Glauben geht"?
wovon rede ich denn die ganze zeit?
ich teile halt deinen glauben nicht. ist das ein problem für dich, und warum?
Totaler Quatsch. Nur scheinst du nicht zu verstehen dass es Leute gibt für die nun einmal alle Religionen gleich sind.
Stattdessen versuchst du hier mit Definitionen zu zeigen das nur der Tranzdendensbezug die Gleichheit ist.
Verstehst du denn wirklich nicht dass das eine ganz andere Ebene ist?
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb:Zitat:Von daher kann ein Atheist nicht an die Gleichheit der Religionen glauben in dem Sinne wie Gandhi es tat
woher willst du jetzt auf einmal wissen, was ein atheist kann oder nicht?
schon wieder teilst du die welt unnötigerweise in gläubige und atheisten auf, als wären das geschlossene gruppen mit je einer einheitlichen haltung und meinung
Dann, lieber petronius, erkläre uns doch einmal wie ein Atheist in der gleichen Weise an die Gleichheit der Religionen glauben können soll, wie Gandhi es tat. Und bitte rede nicht wieder drumherum sondern kommeinfach mal zum Punkt. Du wiedersprichst meiner obigen Aussage, erkläre mir bitte wie das Gegenteil funktionieren soll.
Ich sehe da schon Probleme in der Vorraussetzung: Immerhin glaubte Gandhi an das Göttliche, darauf bezog sich seine Gleichheitsidee. Der Atheist glaubt definitionsbedingt wohl eher nicht.
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: ich kann nur noch mal meine meinung zum spruch "alle religionen sind gleich" wiederholen:
sind sie nicht - abgesehen davon, wie "religion" nun mal definiert ist: sie bezieht sich auf transzendentes
wären sie es, müßte es den gläubigen völlig egal sein, welcher religion sie eigentlich anhängen. was evidenter weise nicht der fall ist
Ich darf festhalten, dass dies nur deine Meinung ist? Und andere das gerne anders sehen können ohne gleich falsch zu liegen? Und das es für andere auch funktioniet einer Religion anzugehören und dennoch alle Religionen als gleich zu betrachten?
(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: freunde mit indienerfahrung berichten von einem standardspruch, der in indien so allgegenwärtig sein soll wie "manana" in hispanophonen ländern:
same, but different
gehts darum?
Schon möglich. Der Satz wird gerne benutzt. Ob allerdings jeder der ihn sagt wirklich an die Gleichheit der Religionen glaubt weiß ich nicht.
Bei meinem letzten Indienbesuch hätte ich nicht darauf gewettet :icon_cheesygrin:
RE: Gandhis Gleichheit - petronius - 14-07-2010
(14-07-2010, 01:00)Gundi schrieb:(13-07-2010, 23:46)petronius schrieb: wenn du mal dich und mich in unseren beiträgen in diesem forum vergleichst - wer von uns beiden bringt denn immer und überall glaube und religion ins spiel?
Öhm... in einem Religionsforum, wo es um Gandhis Glauben an die Gleichheit aller Religionen geht?
Tja...
nein - dort, wo es um die wertung von gandhis politischem und sozialem wirken geht
Zitat:Du kannst gerne so viele Definitionen vorbringen wie du magst. Nur wozu?
um festzulegen, worüber wir überhaupt reden
um das ewige "du hast gesagt, daßich gesagt habe, du hätetst gemeint..." zu vermeiden
ich sehe aber, daß du anscheinend von dieser dir lieb gewordenen taktik nicht lassen willst
Zitat:Im Mittelpunkt dieses Threads steht nun einmal der Text Gandhis, in welchem er seinen Glauben daran ausdrückt alle Religionen seien gleich
wissen wir
meine meinung dazu kennst du ja,ich hab sie jetzt gefühlt zwei dutzend malvorgetragen
Zitat:Mich wundert es daher auch warum immer noch einen auf Rumpelstielzchen machst
:huh:
Zitat:Und wer soll jetzt wieder gesagt haben Religion sei immer gut? Für Gandhi war aber nun mal der friedvolle Teil von Religion ausschlaggebend
wie gesagt, ist mir das zu billig
für manche ist ja auch an der ddr der kindergarten für alle ausschlaggebend...
Zitat:Sag doch einfach mal klip und klar wie du den Eröffnungstext verstehst anstatt hier ununterbrochen auszuweichen
ja, wie oft denn noch?
sicher sind "alle religionen gleich" - aber bloß per definitionem, insofern sie sich eben auf "das göttliche" berufen
wenn du so willst: gandhi referiert das selbstverständliche und daher unerhebliche
Zitat:Was konkret findest du warum irreführend?
seufz...
daß religionen eben nicht gleich sind, abgesehen von diesem aspekt des selbstverständlichen und daher unerheblichen
Zitat:Aha, für die Passende. Das leugnet auch niemand. Es ging ja um die einzig Richtige
seit wann?
das gegenteil von "alle sind gleich" ist doch nicht zwangsläufig "nur eine ist richtig" :icon_rolleyes:
Zitat:Totaler Quatsch. Nur scheinst du nicht zu verstehen dass es Leute gibt für die nun einmal alle Religionen gleich sind
ich akzeptiere das, genauso, wie ich akzeptiere, wenn manche meinen, pobama sei ein außerirdischer
verstehen tu und muß ich das nicht
Zitat:Zitat:Dann, lieber petronius, erkläre uns doch einmal wie ein Atheist in der gleichen Weise an die Gleichheit der Religionen glauben können soll, wie Gandhi es tat
indem er es einfach tut
Zitat:Ich sehe da schon Probleme in der Vorraussetzung: Immerhin glaubte Gandhi an das Göttliche, darauf bezog sich seine Gleichheitsidee. Der Atheist glaubt definitionsbedingt wohl eher nicht
der atheist glaubt, ja weiß, sehr wohl, daß der gläubige das göttliche für real hält
Zitat:(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: ich kann nur noch mal meine meinung zum spruch "alle religionen sind gleich" wiederholen:
sind sie nicht - abgesehen davon, wie "religion" nun mal definiert ist: sie bezieht sich auf transzendentes
wären sie es, müßte es den gläubigen völlig egal sein, welcher religion sie eigentlich anhängen. was evidenter weise nicht der fall ist
Ich darf festhalten, dass dies nur deine Meinung ist?
meine begründete meinung
wenn du was anderes glaubst, begründe dies
RE: Gandhis Gleichheit - Gundi - 14-07-2010
(14-07-2010, 15:00)petronius schrieb:Zitat:Du kannst gerne so viele Definitionen vorbringen wie du magst. Nur wozu?
um festzulegen, worüber wir überhaupt reden
Ich sehe immer noch keinen Zusammenhang. Wir diskutieren Gandhis Meinung und dafür ist es wichtig ob eine Definition sagt Religionen sind gleich oder nicht?
Ist das nicht eher eine Glaubensfrage?
(14-07-2010, 15:00)petronius schrieb:Zitat:Sag doch einfach mal klip und klar wie du den Eröffnungstext verstehst anstatt hier ununterbrochen auszuweichen
ja, wie oft denn noch?
sicher sind "alle religionen gleich" - aber bloß per definitionem, insofern sie sich eben auf "das göttliche" berufen
wenn du so willst: gandhi referiert das selbstverständliche und daher unerhebliche
Also verstehst du den Text so, dass Gandhi einfach, ähnlich deiner Definition, Religionen nur aufgrund ihres Transzendenzbezuges für gleich erachtet?
Meinst du nicht Gandhi geht einen Schritt weiter, in dem er sagt alle Religionen sind ein richtiger Weg zu einem, für ihn nun mal existierenden, Göttlichen? Dieser Punkt ist doch der wichtigste im ganzen Text.
Oder wie ist dein "referiert das selbstverständliche" gemeint?
(14-07-2010, 15:00)petronius schrieb:Zitat:Was konkret findest du warum irreführend?
seufz...
daß religionen eben nicht gleich sind, abgesehen von diesem aspekt des selbstverständlichen und daher unerheblichen
Hm... jetzt blick ich leider wirklich nicht mehr durch.
Also, Gandhi "referiert das selbstverständliche", richtig? Aber seine Worte sind "irreführend", ja?
Das heist also er gibt in dem Text für dich eine ähnliche Definition wie die von dir vorgetragene, tut dies aber in einer Weise die dazu führt dass andere, in diesem Fall wohl ich, dies falsch verstehen (weil sie mehr hineininterpretieren oder ähnliches)?
Ist es so gemeint? Ich weiß es leider wirklich nicht...
(14-07-2010, 15:00)petronius schrieb:Zitat:Zitat:Dann, lieber petronius, erkläre uns doch einmal wie ein Atheist in der gleichen Weise an die Gleichheit der Religionen glauben können soll, wie Gandhi es tat
indem er es einfach tut
Zitat:Ich sehe da schon Probleme in der Vorraussetzung: Immerhin glaubte Gandhi an das Göttliche, darauf bezog sich seine Gleichheitsidee. Der Atheist glaubt definitionsbedingt wohl eher nicht
der atheist glaubt, ja weiß, sehr wohl, daß der gläubige das göttliche für real hält
Also wenn du meinst Gandhi gibt in dem Text eine Definition ähnlich der deinigen, dann hast du natürlich recht, dann kann auch der Atheist das glauben. Wenn er aber es so meint wie ich die ganze Zeit darlege, wirst du mir wohl zustimmen dass der Atheist dann nicht in gleicher Weise daran glauben kann wie Gandhi, oder? Dann könnte er ja höchstens es verstehen. Zum Glauben müsste er ja selbst dann an das Göttliche glauben.
Zitat:(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb:Zitat:(12-07-2010, 14:16)petronius schrieb: ich kann nur noch mal meine meinung zum spruch "alle religionen sind gleich" wiederholen:
sind sie nicht - abgesehen davon, wie "religion" nun mal definiert ist: sie bezieht sich auf transzendentes
wären sie es, müßte es den gläubigen völlig egal sein, welcher religion sie eigentlich anhängen. was evidenter weise nicht der fall ist
Ich darf festhalten, dass dies nur deine Meinung ist?
meine begründete meinung
wenn du was anderes glaubst, begründe dies
Deine Begründung war die Definition, richtig? So etwas habe ich leider nicht in petto, I am sorry!
Aber mir scheint du verstehst nicht ganz weshalb hier Definitionen und Beweise und ... hier nicht wirklich zum Thema passen.