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RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Mustafa - 13-04-2010
(13-04-2010, 15:04)petronius schrieb: romeros beispiel will nicht beweisen, "daß die bibel falsch ist", sondern herausarbeiten, was dabei herauskommt, wenn man an die bibel einen wahrheitsanspruch stellt
Ich denke schon, daß Romeros Beispiele belegen sollen, daß die Bibel Fehler enthält und deshalb nicht "göttlich inspiriert" sein kann.
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Romero - 13-04-2010
Wir sind uns aber alle einig, dass die nicht auf biologischen Definitionen basierenden Beispiele stichhaltig sind? Über den Rest können wir bei Bedarf auch in einem neuen Thread diskutieren.
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Ekkard - 14-04-2010
(1) Selbst wenn die Bibel göttlich inspiriert wäre, so folgt daraus nicht deren Fehlerfreiheit.
(2) Das Umgekehrte gilt erstrecht nicht!
Zu (1): Gott kann beim besten Willen die menschlichen Schreiber nicht daran hindern ihrer kulturellen und sozialen Begabung gemäß zu formulieren, wie es so schön heißt: "nach bestem (antikem) Wissen und (kulturell geprägten) Gewissen".
Zu (2): Wäre die Bibel fehlerfrei, so wäre sie eine moderne Fälschung; denn Wissen ist nie fehlerfrei, auch unser heutiges nicht. Nur bei Letzterem wissen wir es noch nicht.
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Witch of Hope - 14-04-2010
"Es irrt der Mensch, solang er strebt", sagte schon der olle Goethe. Will sagen, das Gott "unfehlbar sein mag (sofern er existiert), wir Menschen hingegen nicht. Und Menschen interpretierten und übersetzten die Bibel, nicht Gott.
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Romero - 14-04-2010
(14-04-2010, 00:28)Ekkard schrieb: (1) Selbst wenn die Bibel göttlich inspiriert wäre, so folgt daraus nicht deren Fehlerfreiheit.
(2) Das Umgekehrte gilt erstrecht nicht!
Zu (1): Gott kann beim besten Willen die menschlichen Schreiber nicht daran hindern ihrer kulturellen und sozialen Begabung gemäß zu formulieren, wie es so schön heißt: "nach bestem (antikem) Wissen und (kulturell geprägten) Gewissen".
Zu (2): Wäre die Bibel fehlerfrei, so wäre sie eine moderne Fälschung; denn Wissen ist nie fehlerfrei, auch unser heutiges nicht. Nur bei Letzterem wissen wir es noch nicht.
Deswegen sind wir - zumindest ich - schon längst von den Biologie-Fehlern weggekommen und inzwischen bei unerfüllten Prophezeiungen gelandet. Das ist etwas ganz anderes.
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - petronius - 14-04-2010
(13-04-2010, 21:34)melek schrieb:(13-04-2010, 15:04)petronius schrieb: romeros beispiel will nicht beweisen, "daß die bibel falsch ist", sondern herausarbeiten, was dabei herauskommt, wenn man an die bibel einen wahrheitsanspruch stellt
Ich denke schon, daß Romeros Beispiele belegen sollen, daß die Bibel Fehler enthält und deshalb nicht "göttlich inspiriert" sein kann.
na sicher - eben nach helmuts logik, der ja die (von ihm behaupteten) "richtigen" aus- und vorhersagen der bibel für "Gründe, die Bibel für von Gott inspiriert zu halten" hält
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - petronius - 14-04-2010
(14-04-2010, 00:28)Ekkard schrieb: (1) Selbst wenn die Bibel göttlich inspiriert wäre, so folgt daraus nicht deren Fehlerfreiheit.
(2) Das Umgekehrte gilt erstrecht nicht!
eben
deshalb ist es ja auch quatsch, "richtige" aus- und vorhersagen der bibel als "Gründe, die Bibel für von Gott inspiriert zu halten" anzusehen
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Mustafa - 14-04-2010
(14-04-2010, 08:29)Romero schrieb: Deswegen sind wir - zumindest ich - schon längst von den Biologie-Fehlern weggekommen und inzwischen bei unerfüllten Prophezeiungen gelandet. Das ist etwas ganz anderes.
Es ist nicht unbedingt etwas anderes, denn wenn da z.B. was über Ägypten steht, dann kann man das so erklären, daß eben das damalige alte Ägypten gemeint ist, und nicht das heutige moderne, welches mit dem damals nichts zu tun hat.
Kurz gesagt : Man kann sich das alles zurechterklären, die Frage ist nur, für wie glaubwürdig man die jeweilige Erklärung dann hält.
Die noch interessantere Frage ist die, ob solche "Fehler" oder "Wunder" der Bibel, wie sie hier aufgezählt wurden, überhaupt entscheidend sind...
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Romero - 14-04-2010
(14-04-2010, 10:35)melek schrieb:(14-04-2010, 08:29)Romero schrieb: Deswegen sind wir - zumindest ich - schon längst von den Biologie-Fehlern weggekommen und inzwischen bei unerfüllten Prophezeiungen gelandet. Das ist etwas ganz anderes.
Es ist nicht unbedingt etwas anderes, denn wenn da z.B. was über Ägypten steht, dann kann man das so erklären, daß eben das damalige alte Ägypten gemeint ist, und nicht das heutige moderne, welches mit dem damals nichts zu tun hat.
Kurz gesagt : Man kann sich das alles zurechterklären, die Frage ist nur, für wie glaubwürdig man die jeweilige Erklärung dann hält.
Die noch interessantere Frage ist die, ob solche "Fehler" oder "Wunder" der Bibel, wie sie hier aufgezählt wurden, überhaupt entscheidend sind...
Melek, ich habe bestimmt schon 3 mal die Unreinen die Jerusalem nicht mehr betreten und den Tod des Josia aufgezählt, dessen Umstände sogar durch die Bibel selbst widerlegt werden, wieso beachtest du die nicht?
Es würde dir als Moslem nun wirklich kein Zacken aus der Krone fallen, wenn du zugeben würdest, dass diese klar formulierten Prophezeiungen nicht eingetroffen bzw. widerlegt sind.Selbstverständlich sind diese "Fehler" oder "Wunder" entscheidend, wenn sie als "Beweise für die göttliche Inspiration der Bibel" aufgezählt werden. Wenn jemand (z.B. Helmut - Beitrag 10 in diesem Thread) behauptet, dass die erfüllten Prophezeiungen in der Bibel auf göttliche Inspiration hinweisen würden, dann entkräftet man dies doch mit eben unerfüllten Prophezeiungen in derselben. Das ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen, oder, Melek und Ekkard?
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Mustafa - 14-04-2010
Mir fällt kein "Zacken aus der Krone". Ich sehe in der Bibel keine Wunder oder erfüllten Prophezeihungen.
Nur wirst du jemanden, der das tut, nicht mit deiner Argumentation überzeugen können, da sich immer Wege finden lassen, sich den jeweiligen "Fehler" zu erklären.
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Romero - 14-04-2010
Ja, da sind wir uns einig. Die rhetorischen Wege des Herrn (und seiner Schäfchen) sind oft unergründlich und wundersam.
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - petronius - 14-04-2010
(14-04-2010, 11:00)melek schrieb: Mir fällt kein "Zacken aus der Krone". Ich sehe in der Bibel keine Wunder oder erfüllten Prophezeihungen.
Nur wirst du jemanden, der das tut, nicht mit deiner Argumentation überzeugen können, da sich immer Wege finden lassen, sich den jeweiligen "Fehler" zu erklären.
daß fundamentalisten nicht durch argumente zu überzeugen sind, ist bekannt. es geht aber darum, für die mitleser aufzuzeigen, welcher absurder "logik" sie sich bedienen bzw. was dabei herauskommt, wendet man diese konsequent an
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - Ekkard - 14-04-2010
(14-04-2010, 08:29)Romero schrieb: Deswegen sind wir - zumindest ich - schon längst von den Biologie-Fehlern weggekommen und inzwischen bei unerfüllten Prophezeiungen gelandet. Das ist etwas ganz anderes.Klar, das ist mir nicht entgangen. Doch auch hier gilt, dass selbst zutreffende Prognosen nicht die göttliche Inspiration der Bibel beweisen. Die Argumente sind nur deutlich diffiziler als meine (1) und (2) von vorher.
Das Problem sind die Zeitreihen, also, im Glauben an Gott gilt:
(3) Gott gibt dem Schreiber eine Zeitreihe vor, die dieser aufschreibt (Prognose).
(4) Die Geschichte stellt eine davon unabhängige Zeitreihe dar.
Da ja zugleich der "freie Wille" postuliert wird, ensteht also eine, wenn auch nur mäßig frei gestaltete Zeitreihe historisch-politischer Vorgänge. Gott müsste also fortwährend die Entfaltung des in rudimentären Ansätzen gottähnlichen Menschen "korrigieren" - ein unökonomisches Konzept, das immer die Gefahr enthält, diese Welt erkennbar zu stören oder gar zu zerstören, weil jeder Eingriff weitere Eingriffe in einer sich selbst verstärkenden Kette nach sich zieht.
(Es sei denn Gott erzeugt eine schier unendliche Zahl paralleler Weltenläufe, in dessen einer zufällig genau die Prognose zutrifft.)
Im Endeffekt werden also Prognosen nie genau und in den meisten Fällen gar nicht übereinstimmen. So bleibt unsere Situation unabhängig von der Frage nach Gott oder der Verbalinspiration identisch mit jener, die wir tatsächlich vorfinden.
Auf einer tieferen, philosophischen Ebene gilt aber nach wie vor: Was ich als Axiom = Glaubenssatz in der Aussagenkette voraus setze, muss, wenn die Argumentation folgerichtig ist, am Ende heraus kommen. M. a. W. Verbalinspiration kann (und braucht) man nicht (zu) beweisen!
Es ist eine persönliche Glaubeseinstellung - nicht mehr und nicht weniger.
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - indymaya - 14-04-2010
(14-04-2010, 10:41)Romero schrieb: ich habe bestimmt schon 3 mal die Unreinen die Jerusalem nicht mehr betreten und den Tod des Josia aufgezählt
Wiederholungen belegen gar nichts!
Prophezeiungen sind in die Zukunft gerichtet, so das "betreten" auch für die Zeit des Himmelreichs gelten kann.
Bei Josia war es so, das er von Boten Nechos (in Gottes Namen) gewarnt wurde und er trotzdem vertrauend auf "seine" Verheißung
verkleidet in die Schlacht zog und so Gott auf die Probe stellte.
Ägypten ist seit den Römern ein "Gettoland".
In Ninive hatte Gott erbarmen mit einer Bevölkerung die 40 Tage in Sack und Asche, bei Wasser und Brot Buße getan hat.
Wieso hast du ein Problem damit?
RE: Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde" - petronius - 14-04-2010
(14-04-2010, 16:47)indymaya schrieb:(14-04-2010, 10:41)Romero schrieb: ich habe bestimmt schon 3 mal die Unreinen die Jerusalem nicht mehr betreten und den Tod des Josia aufgezählt
Wiederholungen belegen gar nichts!
Prophezeiungen sind in die Zukunft gerichtet, so das "betreten" auch für die Zeit des Himmelreichs gelten kann.
Bei Josia war es so, das er von Boten Nechos (in Gottes Namen) gewarnt wurde und er trotzdem vertrauend auf "seine" Verheißung
verkleidet in die Schlacht zog und so Gott auf die Probe stellte.
Ägypten ist seit den Römern ein "Gettoland".
In Ninive hatte Gott erbarmen mit einer Bevölkerung die 40 Tage in Sack und Asche, bei Wasser und Brot Buße getan hat.
Wieso hast du ein Problem damit?
q.e.d.:
(14-04-2010, 10:35)melek schrieb: Kurz gesagt : Man kann sich das alles zurechterklären, die Frage ist nur, für wie glaubwürdig man die jeweilige Erklärung dann hält
das problem, lieber indy, hat nicht romero, sondern helmut: denn auf die eben von dir in dankenswerter weise vorgeführter art als "erfüllt" hingebogene prophezeihungen wird natürlich kein mensch mit einem über denjenigen eines brotes hinausgehenden iq als argument dafür akzeptieren, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde"
es ist und bleibt halt so, wie ekkard sagt: "gott" ist glaubenssache. entweder man glaubt an ihn, oder man läßt es bleiben. wenn man an ihn glaubt, dann sieht man anscheinend alles und auch das jeweilige gegenteil als beweis für "gott" an. nix dagegen - nur darf sich halt der gläubige nicht wundern, wenn ihm gellendes hohngelächter entgegenschallt, sollte er diese überzeugung in vollendeter zirkelschlüssigkeit als "argument" oder gar "beweis" anführen wollen
und ergänzen möchte ich noch (unter dem ausdrücklichen hinweis, daß das erstere nicht für alle gläubigen zutrifft):
wer nichts weiß (und erst recht: wer nichts wissen will), der muß halt alles glauben