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+--- Thema: der historische jesus - beweise (/showthread.php?tid=4296)
RE: der historische jesus - beweise - Dornbusch - 11-01-2010
Welche Fakten können wir aus dem NT über den historischen Jesus so ganz ohne Mühe herauslesen?
Die Rede ist von einem Mann, dessen Name überliefert ist. Er war Jude, sprach aramäisch und zitierte hebräisch aus dem Tanach. Sein Beruf wird als Rebbe angegeben.
Einige seiner Reden, vor allem die Gleichnisse, wurden von seinen Anhängern zeitnah, vielleicht sogar schon schriftlich (Q), tradiert.
In den Texten werden Orte genannt, an denen dieser Mensch wirkte. Diese Orte gab es.
Etwa ein Dutzend Autoren schreiben in den folgenden 100 Jahren über Jesus. Also sehr zeitnah.
Bis hierher erscheint mir der historische Jesus sehr gut "bewiesen".
Welche Beweise für den historischen Jesus fehlen nun noch?
Gruß Dornbusch
RE: der historische jesus - beweise - petronius - 11-01-2010
(11-01-2010, 19:24)Dornbusch schrieb: Welche Fakten können wir aus dem NT über den historischen Jesus so ganz ohne Mühe herauslesen?
Die Rede ist von einem Mann, dessen Name überliefert ist. Er war Jude, sprach aramäisch und zitierte hebräisch aus dem Tanach. Sein Beruf wird als Rebbe angegeben.
Einige seiner Reden, vor allem die Gleichnisse, wurden von seinen Anhängern zeitnah, vielleicht sogar schon schriftlich (Q), tradiert.
In den Texten werden Orte genannt, an denen dieser Mensch wirkte. Diese Orte gab es.
Etwa ein Dutzend Autoren schreiben in den folgenden 100 Jahren über Jesus. Also sehr zeitnah.
Bis hierher erscheint mir der historische Jesus sehr gut "bewiesen"
bis hierher scheint mir gar nichts über den "historischen Jesus" bewiesen
im nt findet sich so einiges, was mit sicherheit nicht historische tatsache ist, z.b. der kindermord von bethlehem. woher nimmt man also die gewißheit, daß anderes historische tatsache sei?
ja, offesichtlich gab es einen wanderprediger namens "jesus". so what? die gabs wohl zu dutzenden. daß die tradierten gleichnisse von ihm erzählt worden seien, kann man glauben oder auch nicht. und, ja, es gab gewisse orte in palästina. na und? was sagt uns das über den "historischen jesus"?
vielleicht sollten wir erst mal definieren, was denn unter dem "historischen jesus" zu verstehen sei. ich benutze ja immer die formel "historisch, so wie in der bibel beschrieben". und dafür (für den wunder tätigenden, die händler aus dem tempel vertreibenden, übers wasser wandelnden, die menschenmassen speisenden, das abendmahl feiernden, auferstanden jesus) gibt es keinen nachweis - außer eben den legenden der evangelien
(11-01-2010, 19:24)Dornbusch schrieb: Welche Beweise für den historischen Jesus fehlen nun noch?
siehe oben
RE: der historische jesus - beweise - Romero - 11-01-2010
In der Bibel kann man noch viel lesen, wenn der Tag lang ist. Sehe ich das richtig, Dornbusch, was im NT steht, ist für dich bewiesene Tatsache? Wenn nein, wie unterscheidest du zwischen Fiktion und historisch belegt?
RE: der historische jesus - beweise - alwin - 12-01-2010
petronius schrieb:bis hierher scheint mir gar nichts über den "historischen Jesus" bewiesenDas mag für Dich und Menschen Deiner Denkweise sicherlich gelten. Aber wie "Gundi" es bereits in einem anderen Thread schrieb (und auch hier keine wirkliche Reaktion Deinerseits dazu erfolgte), sind Deine Maßstäbe nicht gleichzeitig zwingend vorgegeben auch die Maßstäbe anderer.
Gruß
RE: der historische jesus - beweise - petronius - 12-01-2010
(12-01-2010, 08:22)alwin schrieb:petronius schrieb:bis hierher scheint mir gar nichts über den "historischen Jesus" bewiesenDas mag für Dich und Menschen Deiner Denkweise sicherlich gelten. Aber wie "Gundi" es bereits in einem anderen Thread schrieb (und auch hier keine wirkliche Reaktion Deinerseits dazu erfolgte), sind Deine Maßstäbe nicht gleichzeitig zwingend vorgegeben auch die Maßstäbe anderer
anstatt hier sinnbefreit zu zu mosern, nenn uns doch bitte endlich deine
"Deutlichen Hinweise zu seiner Existenz in großer Fülle"
historische fakten sind eben keine frage des persönlichen geschmacks
RE: der historische jesus - beweise - Romero - 12-01-2010
(12-01-2010, 08:22)alwin schrieb:petronius schrieb:bis hierher scheint mir gar nichts über den "historischen Jesus" bewiesenDas mag für Dich und Menschen Deiner Denkweise sicherlich gelten. Aber wie "Gundi" es bereits in einem anderen Thread schrieb (und auch hier keine wirkliche Reaktion Deinerseits dazu erfolgte), sind Deine Maßstäbe nicht gleichzeitig zwingend vorgegeben auch die Maßstäbe anderer.
Gruß
Das ist natürlich ein tolles Argument. Ich kann aufgrund der entsprechenden Bücher auch Harry Potter für existent halten. Mein Massstab ist halt nicht derselbe wie deiner.
Massstäbe sind oft ziemlich verbogen, wenn es um die Historizität von Personen geht. Das Wort "Beweis" ist meiner Meinung nach nicht dehnbar, auch wenn es gerne mal überstrapaziert wird.
RE: der historische jesus - beweise - alwin - 12-01-2010
Dem kann ich - unabhängig des hier vorliegenden Gehabes - nicht zustimmen. Beweise, als Hinweise interpretiert, und darauf hatte ich auch hingewiesen, müssen u.U. zum beiderseitigen Verständnis durchaus definiert sein oder werden. Und auf dieses sinnlose Hin- u. Hergehacke habe ich weder Lust noch Zeit.
Offensichtlich geht es hier mal wieder mehr um eine Prinzipiensache als um die Sache selber. Ich beanspruche übrigens nicht (falls das irrtümlich angenommen wird), daß die von mir gemachten Hinweise von Anderen als nicht widerlegbare Beweise gahandelt werden, war übrigens auch nirgends von mir behauptet worden.
Gruß
Gruß
RE: der historische jesus - beweise - petronius - 12-01-2010
(12-01-2010, 09:41)alwin schrieb: Dem kann ich - unabhängig des hier vorliegenden Gehabes - nicht zustimmen. Beweise, als Hinweise interpretiert, und darauf hatte ich auch hingewiesen, müssen u.U. zum beiderseitigen Verständnis durchaus definiert sein oder werden
dann mach doch endlich! pack auf den tisch, was du zu haben meinst
Zitat:Und auf dieses sinnlose Hin- u. Hergehacke habe ich weder Lust noch Zeit
ganz offensichtlich hast du in diesem thead zu nichts anderem lust noch zeit als zu "sinnlose Hin- u. Hergehacke". in der sache hast du zwar viel behauptet, aber nichts vorgelegt
Zitat:Offensichtlich geht es hier mal wieder mehr um eine Prinzipiensache als um die Sache selber
dir anscheinend. andere halten sich an die sache, siehe bion, jakow, um nur mal zwei zu nennen
Zitat:Ich beanspruche übrigens nicht (falls das irrtümlich angenommen wird), daß die von mir gemachten Hinweise von Anderen als nicht widerlegbare Beweise gahandelt werden, war übrigens auch nirgends von mir behauptet worden
welchen stellenwert sollen diese hinweise dann haben in bezug auf den historischen jesus - beweise?
denn das ist der threadtitel
RE: der historische jesus - beweise - Jakow - 12-01-2010
@petronius, @romero
Habt ihr überhaupt die angegebene Quelle von alwin gelesen? Bislang sehe ich in keinem Beitrag, dass ihr je sachlich darauf eingeht. Somit kann ich alwins Haltung mehr als verstehen, dass es euch wohl eben nicht um die Sache geht.
Siehe auch
RE: der historische jesus - beweise - alwin - 12-01-2010
@petronius
Wie ich bereits schrieb, Deine nicht wahrgenommenen oder ignorierten Texte Anderer erhalten von mir keinerlei weitere Kommentierungen in der Sache oder Methode.
Gruß
RE: der historische jesus - beweise - petronius - 12-01-2010
(12-01-2010, 10:29)Jakow schrieb: @petronius, @romero
Habt ihr überhaupt die angegebene Quelle von alwin gelesen? Bislang sehe ich in keinem Beitrag, dass ihr je sachlich darauf eingeht. Somit kann ich alwins Haltung mehr als verstehen, dass es euch wohl eben nicht um die Sache geht.
Siehe auch
sobald alwin in diesem thread argumente vorbringt, werde ich darauf eingehen
ich habe keine lust, auf irgendeiner verlinkten seite selber herauszususchen, was alwin vielleicht gemeint haben könnte - um mir dann womöglich vorhalten zu lassen, das habe er ja gar nicht gemeint
wer argumente hat, soll sie nennen. das verlinken nach dem motto "such dir meine argumente doch selber" halte ich für eine unsitte und bin nicht bereit, das mitzuspielen
zur qualität der einlasungen in alwins link hast du ja bereits etwas gesagt - das soll mir genügen
RE: der historische jesus - beweise - petronius - 12-01-2010
(12-01-2010, 10:29)alwin schrieb: @petronius
Wie ich bereits schrieb, Deine nicht wahrgenommenen oder ignorierten Texte Anderer erhalten von mir keinerlei weitere Kommentierungen in der Sache oder Methode
darf ich dich nochmals bitten, endlich etwas zur sache zu sagen, aber nicht den thread damit vollzuspammen, daß du immer und immer wieder sagst, du würdest nichts mehr sagen
das ist so lächerlich wie überflüssig, und auch ziemlich ärgerlich
RE: der historische jesus - beweise - Romero - 12-01-2010
Selbstverständlich habe ich mir diese Seite angesehen. Dort aufgeführt sind Schriften und andere "Hinweise" die mehrere hundert Jahre nach Jesu angeblicher Kreuzigung niedergeschrieben wurden. Sogar Alwin selbst sagt, dass es dort - Zitat - "keine Beweise mit den heutigen Maßstäben" gibt. Um diese von ihm gepostete Internetseite geht es also gar nicht.
Es geht drum, dass Petronius sagte, über den historischen Jesus sei nichts bekannt.
Worauf Alwin erwiderte, dass - Zitat - "Daß nichts bekannt ist, trifft eben nicht zu, was sonst."
Worauf Petronius wissen wollte, WAS denn nun bekannt sei, er solle es bitte benennen.
Da Alwin seinen geposteten Link explizit als "keine Beweise beinhaltend" betitelt hat, kann er die dort aufgeführten Inhalte keinesfalls gemeint haben, also muss da noch was anderes sein, das ihn zur Aussage verleitet, dass eben nicht nichts bekannt sei. Was das ist, darauf warten wir gespannt
RE: der historische jesus - beweise - alwin - 12-01-2010
@petronius
Da Du auf keinerlei Aussage meinerseits eingehst, ist es müßig, nach Deinen Beweggründen des letzten Postings nachzufragen. Meine Aussagen als Spam zu bewerten sei Dir unbenommen. Als was betrachtest Du wiederholende Nachfragen zu Dingen, zu denen ich längs eine Aussage gemacht habe, die Du aber kontinuierlich ignorierst?
Frage ist rhetorisch gemeint.
Gruß
RE: der historische jesus - beweise - petronius - 12-01-2010
(12-01-2010, 10:47)alwin schrieb: @petronius
Da Du auf keinerlei Aussage meinerseits eingehst
du hast bisher keine fundierte ausage zur sache gemacht
und auch jetzt bleibst du den beweis für deinen anspruch schuldig, "Daß nichts bekannt ist, trifft eben nicht zu, was sonst."
hic rhodos, hic salta!
(12-01-2010, 10:47)alwin schrieb: Als was betrachtest Du wiederholende Nachfragen zu Dingen, zu denen ich längs eine Aussage gemacht habe
lieber mai..., äh, alwin: wo willst du denn welche aussage zur sache gemacht haben?
wir fragen dich jetzt sicher schon ein dutzendmal danach, was denn über den historischen jesus bekannt sein soll - geantwortet hast du noch nie