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RE: Frage zum Tod - jam - 30-03-2009
bitte löschen
RE: Frage zum Tod - petronius - 30-03-2009
(30-03-2009, 11:42)jam schrieb: Für mich ist es Gotteslästerung Gott die Schuld zuzuschreiben wenn der Mensch mordet
wenn aber gott es so bestimmt hat?
so zumindest sagt es offenbar der koran - wenns denn stimmt
(30-03-2009, 11:42)jam schrieb: r hat den Menschen auch den Freien Willen gegeben,der Mensch kann Ethisch handeln,der Mensch kann Ehrfurcht vor Gott haben,Gott hofft das der Mensch richtig handelt ,er greift nicht ein ,ein Gott der Menschen zum Mord zwingt wäre nicht Gott sondern der Teufel ,der von Anfang an Lügner und Mörder ist,Gott ist die Liebe er versucht nicht den Menschen damit der Böses tut
soll sich das irgendwie auf das thema dieses thread beziehen (also den koran) oder ist das wieder mal nur deine (off topic) meinung?
RE: Frage zum Tod - Speedy1144 - 30-03-2009
(30-03-2009, 08:24)petronius schrieb:(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: Nehmen wir mal eine Zeitschiene zur Hilfe: Hier betrachten wir nur das Schicksal von A! (Drehbuchsache)
Sachverhalt 1: A will B umbringen. A lauert auf B auf. B kommt um 19:15 Uhr am Tatort vorbei. Es ist 19:00 Uhr. A ist zu diesem Zeitpunkt noch kein Mörder, da B noch nicht da ist. Zu diesem Zeitpunkt weiß keine Menschenseele, wie diese Geschichte enden wird. Nur Allah kennt das Ende, dass bedeutet aber nicht, dass Allah das Szenario für A vorbestimmt hat und ein Drehbuch verfasst hat. A hat sich das Szenario selbst auferlegt, nämlich den Vorsatz gefasst hat,B zu töten
wann hat er das getan? wer ist mit er] gemeint? Allah, A oder B? Könntest du dich präziser ausdrücken, damit ich weiß von wem und von was du gerade sprichst. Ich habe Schwierigkeiten, dich zu verstehen, weil deine Formulierungen ungenau sind. Ich meine das nicht böse.
vielleicht erst gestern. heißt das dann also, bis gestern war es keineswegs bestimmt, daß b durch a sterben würde? ich habe doch extra den Sachverhalt 1 aufgeführt, damit wollte ich erkären, dass die Menschen Veranwortung tragen, weil sie frei Handeln können, egal wie sie handeln, ist die Handlung geschehen, dann war diese Handlung Allah bekannt. Bekannt heißt aber nicht bestimmt. Bestimmen tut der Mensch, was er gerade tun möchte. Unsere Handlung können wir vor Allah nicht verbergen.
und hat allah denn nicht bestimmt, daß a den vorsatz fassen wird, a zu töten? ein klares nein, du stellst die Meschen wie Puppen dar, den Vorsatz fasst doch A, damit hat Allah nichts zu tun. Allah hat nur die Kenntnis davon, dass A solch ein Vorsatz gefasst hat
entweder der mord ist das ergebnis der entscheidung aus aus freiem wilen heraus, oder allah hat es bestimmt. beides zugleich geht nicht
der mord ist das ergebnis der entscheidung aus aus freiem wilen heraus, das ist zutreffend, wenn ich dich richtig verstehe, die Handlung, jemanden zu töten, ist allein die freie Entscheidung des A, er tut es oder er lässt es sein. Allah bestimmt hier nichts für A. Ich hoffe, dass wir bis hier hin daccord sind.
(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: Wie die Geschichte enden wird, wüßte Allah schon. 19:01 Uhr, A wird auch nicht von Allah beeinflußt, weil dieser noch frei entscheiden kann, sich zu der Tat hinreissen zu lassen. Läßt A von seinem Plan ab und tötet B nicht, ist er kein Mörder
dann geschieht aber auch nicht, was allah bestimmt hat - nämlich daß a den b umbringt
in meinem Sachverhalt 1 ist niemand gestorben, da ging es um etwas ganz anderes. Da habe ich versucht zu erklären, dass Allah kein Drehbuchautor ist, wir bestimmen, wir haben die Regie in der Hand.
Im Sachverhalt 2 geht es um den Todeszeitpunkt des B, A spielt jetzt keine Geige. Todeszeitpunkt für B ist bestimmt er wird um 19:15 Uhr sterben, basta. Ob er durch A stirbt oder durch einen Unfall, erfahren wir, wenn es soweit ist, nur der Todesumstand, ist auch für Allah nicht unbekannt.
oder hat allah jetzt am ende gar nichts bestimmt? Allah bestimmt nicht für die Menschen, was sie machen sollen und was nicht, er legt lediglich den Todeszeitpunktfest.sind zeitpunkt und umstand des tods von b doch nur ergebnis von zufällen und des mörders freier entscheidung, aber eben nicht durch allah bestimmt? Jaein, Allah hat Todeszeitpunkt bestimmt und ist ihm bekannt, und Todesumstand bekannt, nicht bestimmt.
(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: Sachverhalt 2: Hier betrachten wir das Schicksal von B (Todeszeitpunkt)
A will B umbringen. A lauert auf B auf. B kommt um 19:15 Uhr am Tatort vorbei. Es ist 19:00 Uhr.
A ist zu diesem Zeitpunkt noch kein Mörder, da B noch nicht da ist. Nehmen wir an, Allah hat den Todeszeitpunkt für B für 19:15 Uhr festgelegt.
Da Allah den Todeszeitpunkt für B festgelegt hat, kann kommen was will, B wird um 19:15 Uhr sterben. 19:14 Uhr, ob nun der Todesgrund für B die Mordhandlung des A sein wird, oder ein Unglücksfall (Autounfall) ihn ereilt, oder Herzversagen die Ursache sein wird, wären nebensächlich für B
du widersprichst dir. ich widerspreche mir nicht, für mich ist das logisch, vielleicht bin ich zu unvermögen, dir das logisch zu erklären,weiter oben hast du explizit gesagt, daß sowohl zeitpunkt als auch umstand des todes eines jeden menschen von allah bestimmt sindhier könnte der Fehler liegen, dass zur Verwirrung geführt hat. wie ich bereits erklärt habe, Allah hat den Todeszeitpunkt bestimmt und ist ihm bekannt, und der Todesumstand ist ihm bekannt, nicht bestimmt.. entscheide dich - beides zugleich geht nicht
läuft das ganze also daraus hinaus, daß du deinen satz
Der Todeszeitpunkt und -umstand ist Allah bekanntDieser Satz trifft zu und hat Gültigkeit, müßte erweitert werden, dass der Todeszeitpunkt bestimmt ist.
wieder zurücknehmen willst? damit der mörder als Mittel/Grund für den Tod (dessen umstände ja allah bestimmt hat, wie du sagtest) doch wieder allein verantwortlich ist für seine tat?
was genau bestimmt also allah - und wann?
mir fehlt da eine konsistente theorie
RE: Frage zum Tod - Speedy1144 - 30-03-2009
(30-03-2009, 11:42)jam schrieb: Für mich ist es Gotteslästerung Gott die Schuld zuzuschreiben wenn der Mensch mordet,er hat den Menschen auch den Freien Willen gegeben,der Mensch kann Ethisch handeln,der Mensch kann Ehrfurcht vor Gott haben,Gott hofft das der Mensch richtig handelt ,er greift nicht ein ,ein Gott der Menschen zum Mord zwingt wäre nicht Gott sondern der Teufel ,der von Anfang an Lügner und Mörder ist,Gott ist die Liebe er versucht nicht den Menschen damit der Böses tut,
mfg jam
da bin ich auch deiner Meinung
RE: Frage zum Tod - petronius - 30-03-2009
speedy, bitte sei so gt und überarbeite deinen beitrag noch mal, damit man weiß, was wessen zitate sind und wovon du eigentlich genau sprichst
übrigens: wenn in einem satz "a" das grammatische subjekt ist, und darauf ein satz mit "er" folgt, beduetet das nach den regeln der deutschen sprache, dáß mit "er" "a" gemeint ist
also noch mal:
(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: Nehmen wir mal eine Zeitschiene zur Hilfe: Hier betrachten wir nur das Schicksal von A! (Drehbuchsache)
Sachverhalt 1: A will B umbringen. A lauert auf B auf. B kommt um 19:15 Uhr am Tatort vorbei. Es ist 19:00 Uhr. A ist zu diesem Zeitpunkt noch kein Mörder, da B noch nicht da ist. Zu diesem Zeitpunkt weiß keine Menschenseele, wie diese Geschichte enden wird. Nur Allah kennt das Ende, dass bedeutet aber nicht, dass Allah das Szenario für A vorbestimmt hat und ein Drehbuch verfasst hat. A hat sich das Szenario selbst auferlegt, nämlich den Vorsatz gefasst hat,B zu töten
wann hat a das getan (den vorsatz zum mord gefaßt)?
vielleicht erst gestern. heißt das dann also, bis gestern war es keineswegs bestimmt, daß b durch a sterben würde?
(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: ich habe doch extra den Sachverhalt 1 aufgeführt, damit wollte ich erkären, dass die Menschen Veranwortung tragen, weil sie frei Handeln können, egal wie sie handeln, ist die Handlung geschehen, dann war diese Handlung Allah bekannt. Bekannt heißt aber nicht bestimmt. Bestimmen tut der Mensch, was er gerade tun möchte. Unsere Handlung können wir vor Allah nicht verbergen.
jetzt kenne ich mich überhaupt nicht mehr aus. erst behauptest du, umstände und zeitpunkt des todes sein von allah bestimmt, jetzt auf einmal sollen sie allah noch nicht mal vorher bekannt sein, sondern erst im nachhinein?oder was heißt "ist die Handlung geschehen, dann war diese Handlung Allah bekannt"?
kannst du dich bitte mal entscheiden, was nun sache sein soll?
bestimmt allah das schicksal des menschen?
ja oder nein
oder läßt er alles laufen, wie es sich halt ergibt? (egal, ob und was er nun alles wiß, was in den köpfen der menschen abgeht)
(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: und hat allah denn nicht bestimmt, daß a den vorsatz fassen wird, a zu töten?
ein klares nein, du stellst die Meschen wie Puppen dar, den Vorsatz fasst doch A, damit hat Allah nichts zu tun. Allah hat nur die Kenntnis davon, dass A solch ein Vorsatz gefasst hat
allah bestimmt also nichts?
er schaut nur zu?
warum behauptest du dann zuerst etwas ganz anderes?
zeitpunkt und umstände des todes sind also nicht bestimmt, sondern ergeben sich halt, und wenns mal passiert ist, dann weiß auch allah davon (also beim mörder kann sich allah ab dem zeitpunkt, wo der entschluß zum mord gefallen ist, mit einiger sicherheit davon ausgehen, daß da auch einer umgebracht wird. wenn einer stirbt, weil ihm ein dachziegel auf den kopf fällt, dann weiß allah auch nix davon bis ganz kurz davor, wenn sich der ziegel vom dach löst). nix besonderes eigentlich, nicht wahr?
(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: der mord ist das ergebnis der entscheidung aus freiem willen heraus, das ist zutreffend, wenn ich dich richtig verstehe, die Handlung, jemanden zu töten, ist allein die freie Entscheidung des A, er tut es oder er lässt es sein. Allah bestimmt hier nichts für A. Ich hoffe, dass wir bis hier hin daccord sind.
allah hat also überhaupt nichts damit zu tun. er weiß auch nicht im vorhineien, was passieren wird. also nix mit bestimmung
dein spruch Der Tod ist von Allah bestimmt und kann nicht geändert oder beeinflusst werden ist also unsinn. der mörder braucht es sich nur im letzten moment anders zu überlegen, und schon ist der tod des opfers "geändert oder beeinflusst"
(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: Jaein, Allah hat Todeszeitpunkt bestimmt und ist ihm bekannt, und Todesumstand bekannt, nicht bestimmt
na, das ist ja schon mal was. allah bestimmt also den todeszeitpunkt für jeden. wer oder was sorgt nun dafür, daß das dann auch so abläuft? und wie?
vor allem, wenn allah das ja schon im vorhinein bekannt ist? wie kann ihm etwas bekannt sein (z.b. todesumstand "von b ermordet"), ohne daß dabei b eben keine freie entscheidung mehr hat, ob er a umbringt oder nicht?
RE: Frage zum Tod - Speedy1144 - 30-03-2009
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: übrigens: wenn in einem satz "a" das grammatische subjekt ist, und darauf ein satz mit "er" folgt, beduetet das nach den regeln der deutschen sprache, dáß mit "er" "a" gemeint ist
Danke für die Grammatiklektion, ich beherrsche die deutsche Grammatik, wenn du aber nur die Stelle zitieren würdest, die relevant für dein Kommenta ist, dann finde ich es leichter, auf welche Stelle du dich gerade beziehst. Entschuldige bitte die Unübersichtlichkeit, meines vorherigen Beitrags, ich beherrsche die Diskussion im Internet noch nicht, (Das Zerteilen eines Beitrag, hoffe mal dass es diesmal klappt)
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: wann hat a das getan (den vorsatz zum mord gefaßt)?Das spielt doch keine Rolle, wann A den Vorsatz gefaßt hat. Zumindest nicht für Allah.
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: jetzt kenne ich mich überhaupt nicht mehr aus. erst behauptest du, umstände und zeitpunkt des todes sein von allah bestimmtDas habe ich zu keiner Zeit behauptet, da bin ich mal auf die Stelle gespannt, wo ich das in dieser Form gesagt haben soll.
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: jetzt auf einmal sollen sie allah noch nicht mal vorher bekannt sein, sondern erst im nachhinein?oder was heißt "ist die Handlung geschehen, dann war diese Handlung Allah bekannt"?Ich meine damit, egal wie die Handlung enden wird, ist Allah alles bekannt.
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: kannst du dich bitte mal entscheiden, was nun sache sein soll?Schicksal ist ein umfangender Bereich im Islam, dass kann ich dir in wenigen Worten nicht erklären. Wir glauben an Schicksal, aber wie und was es auf hat, müßte ich nachlesen.
bestimmt allah das schicksal des menschen?
ja oder nein
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: oder läßt er alles laufen, wie es sich halt ergibt? (egal, ob und was er nun alles wiß, was in den köpfen der menschen abgeht)Ich würde eher sagen, er läßt es laufen.
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb:Quasi ,ja.(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: und hat allah denn nicht bestimmt, daß a den vorsatz fassen wird, a zu töten?
ein klares nein, du stellst die Meschen wie Puppen dar, den Vorsatz fasst doch A, damit hat Allah nichts zu tun. Allah hat nur die Kenntnis davon, dass A solch ein Vorsatz gefasst hat
allah bestimmt also nichts?
er schaut nur zu?
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: warum behauptest du dann zuerst etwas ganz anderes?habe ich so nie gesagt, siehe oben
zeitpunkt und umstände des todes sind also nicht bestimmt,
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: sondern ergeben sich halt, und wenns mal passiert ist, dann weiß auch allah davon (also beim mörder kann sich allah ab dem zeitpunkt, wo der entschluß zum mord gefallen ist, mit einiger sicherheit davon ausgehen, daß da auch einer umgebracht wird. wenn einer stirbt, weil ihm ein dachziegel auf den kopf fällt, dann weiß allah auch nix davon bis ganz kurz davor, wenn sich der ziegel vom dach löst). nix besonderes eigentlich, nicht wahr?Ich wiederhole mich nur noch...
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb:Du machst es dir einfach, wenn der Mörder in letzter Sekunde sich es anders überlegt und das vermeintliche Opfer nicht umbringt, dann war der Zeitpunkt für das Opfer zum Sterben nicht für diesen Augenblick bestimmt. Wir wissen ja nicht, wann der Todeszeitpunkt für ihn festgelegt ist.(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: der mord ist das ergebnis der entscheidung aus freiem willen heraus, das ist zutreffend, wenn ich dich richtig verstehe, die Handlung, jemanden zu töten, ist allein die freie Entscheidung des A, er tut es oder er lässt es sein. Allah bestimmt hier nichts für A. Ich hoffe, dass wir bis hier hin daccord sind.
allah hat also überhaupt nichts damit zu tun. er weiß auch nicht im vorhineien, was passieren wird. also nix mit bestimmung
dein spruch Der Tod ist von Allah bestimmt und kann nicht geändert oder beeinflusst werden ist also unsinn. der mörder braucht es sich nur im letzten moment anders zu überlegen, und schon ist der tod des opfers "geändert oder beeinflusst"
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb:Fällt mir ein Stein vom Herzen, endlich hast du es kapiert. Wir, das Leben, der Schicksal könnte für den Ablauf oder die Umstände verantwortlich sein.(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: Jaein, Allah hat Todeszeitpunkt bestimmt und ist ihm bekannt, und Todesumstand bekannt, nicht bestimmt
na, das ist ja schon mal was. allah bestimmt also den todeszeitpunkt für jeden. wer oder was sorgt nun dafür, daß das dann auch so abläuft? und wie?
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: vor allem, wenn allah das ja schon im vorhinein bekannt ist?du hast eine komische Ausdrucksweise, herrlich. Ist das ein Nebensatz oder eine Frage, ich bin ganz konfus, nein war ein Scherz. Ich lese mal daraus einen Nebensatz.
(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: wie kann ihm etwas bekannt sein (z.b. todesumstand "von b ermordet"), ohne daß dabei b eben keine freie entscheidung mehr hat, ob er a umbringt oder nicht?Verstehe die Frage nicht, von B ging nie ein Mord aus, an meinem Beispiel war A der Täter, B das Opfer.
RE: Frage zum Tod - petronius - 30-03-2009
(30-03-2009, 14:24)Speedy1144 schrieb:(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: übrigens: wenn in einem satz "a" das grammatische subjekt ist, und darauf ein satz mit "er" folgt, beduetet das nach den regeln der deutschen sprache, dáß mit "er" "a" gemeint ist
Danke für die Grammatiklektion, ich beherrsche die deutsche Grammatik, wenn du aber nur die Stelle zitieren würdest, die relevant für dein Kommenta ist
ich hab die stelle gemeint, zu der du nachgefragt hast:
speedy:
A hat sich das Szenario selbst auferlegt, nämlich den Vorsatz gefasst hat,B zu töten
petronius:
wann hat er das getan?
vielleicht erst gestern. heißt das dann also, bis gestern war es keineswegs bestimmt, daß b durch a sterben würde?
(30-03-2009, 14:24)Speedy1144 schrieb:(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: jetzt kenne ich mich überhaupt nicht mehr aus. erst behauptest du, umstände und zeitpunkt des todes sein von allah bestimmtDas habe ich zu keiner Zeit behauptet, da bin ich mal auf die Stelle gespannt, wo ich das in dieser Form gesagt haben soll
in beitrag 30 sagst du:
Der Todeszeitpunkt eines Menschen steht fest, seine Atemzüge oder Wimpernschläge oder Herzschläge sind festgelegt und nur Allah ist dies bekannt, uns nicht.
einfaches Beispiel: Franz hat 37 Jahre 5 Monate 2 Tage 2 Std 33 min. 42sek zu leben. Dies ist in der Levh-i Mavhus existent (eine Stelle, wo alles Vergangene und Künftige geschrieben steht) Franz wird keine Sekunde länger leben, er wird auch keine Sekunde früher abtreten.
Soweit alles klar?
Der Todeszeitpunkt und -umstand ist Allah bekannt
d.h., im ersten satz verwendest du "steht fest", "ist festgelegt" und "ist bekannt" synonym
im letzten sagst du "Todeszeitpunkt und -umstand ist ... bekannt", was also bedeuten muß, daß sie fest stehen bzw. festgelegt, also bestimmt sind
(30-03-2009, 14:24)Speedy1144 schrieb: Ich meine damit, egal wie die Handlung enden wird, ist Allah alles bekannt.
im vorhinein oder im nachhinein?
im nachhinein wär das ja nichts besonderes. im vorhinein heißt es, daß allah auch schon weiß, wie sich jemand entscheiden wird - das widerspricht also dem freien willen (es ist ja schon vor der entscheidung festgelegt, wie diese ausfallen wird)
(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb:(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: und hat allah denn nicht bestimmt, daß a den vorsatz fassen wird, a zu töten?
ein klares nein, du stellst die Meschen wie Puppen dar, den Vorsatz fasst doch A, damit hat Allah nichts zu tun. Allah hat nur die Kenntnis davon, dass A solch ein Vorsatz gefasst hat
im vorhinein oder im nachhinein?
siehe oben
(30-03-2009, 01:12)Speedy1144 schrieb: Du machst es dir einfach, wenn der Mörder in letzter Sekunde sich es anders überlegt und das vermeintliche Opfer nicht umbringt, dann war der Zeitpunkt für das Opfer zum Sterben nicht für diesen Augenblick bestimmt. Wir wissen ja nicht, wann der Todeszeitpunkt für ihn festgelegt ist.
formulieren wir es anders:
kann der mörder es sich denn überhaupt anders überlegen, als es festgelegt ist?
das ist die frage nach dem freien willen
gibt es den freien willen - oder sind entscheidungen schon festgelegt
beides zugleich kann nicht sein
(30-03-2009, 13:14)speedy schrieb:(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: allah bestimmt also den todeszeitpunkt für jeden. wer oder was sorgt nun dafür, daß das dann auch so abläuft? und wie?Fällt mir ein Stein vom Herzen, endlich hast du es kapiert. Wir, das Leben, der Schicksal könnte für den Ablauf oder die Umstände verantwortlich sein.
das flutscht also irgendwie von ganz alleine?
allah schreibt ein datum in sein großes goldenes buch, und auf wundersame weise ergibt es sich dann ganz von selbst, daß jemand erschossen wird oder ihm ein dachziegel auf den kopf fällt?
irgendwie schwer zu verstehen, daß da einer den todestag festsetzt, aber ganz andere dann dafür verantwortlich sein sollen
(30-03-2009, 13:14)speedy schrieb:(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: vor allem, wenn allah das ja schon im vorhinein bekannt ist?du hast eine komische Ausdrucksweise, herrlich. Ist das ein Nebensatz oder eine Frage, ich bin ganz konfus, nein war ein Scherz. Ich lese mal daraus einen Nebensatz
und deine antwort?
wenn allah der todeszeitpunkt doch schon bekannt ist - wer oder was sorgt wie dafür, daß das auch so geschieht? woher weiß der oder das, was allah vorgesehen hat, und setzt es in die realität um?
(30-03-2009, 13:14)speedy schrieb:(30-03-2009, 13:14)petronius schrieb: wie kann ihm etwas bekannt sein (z.b. todesumstand "von b ermordet"), ohne daß dabei b eben keine freie entscheidung mehr hat, ob er a umbringt oder nicht?Verstehe die Frage nicht, von B ging nie ein Mord aus, an meinem Beispiel war A der Täter, B das Opfer.
sorry, hab a mit b verwechselt
also:
wie kann allah etwas bekannt sein (z.b. bs todesumstand "von a ermordet"), ohne daß dabei a eben keine freie entscheidung mehr hat, ob er b umbringt oder nicht?
wie kann eine entscheidung nach freiem willen gefällt werden, wenn das ergebnis der entscheidung bereits von vornherein feststeht?
RE: Frage zum Tod - yasani06 - 30-03-2009
scheint ja ein ewiger Kreislauf zu werden. Anscheinend versteht hier der eine den anderen nicht. Ohje und das ist alles meine Schuld, weil ich diese "ach so schwierige Frage" gestellt habe. Scheinbar zu recht, da ich ja nicht die einzige bin die das interessiert und auch irgendwie nicht ganz versteht. Bin auf weitere Antworten gespannt, also nicht aufgeben :clap:
RE: Frage zum Tod - yasani06 - 30-03-2009
hier habe ich beim googeln noch was dazu gefunden, lest mal dies:
„Es geschieht kein Unheil auf Erden oder an euch, das nicht in einem Buch (verzeichnet) wäre, bevor Wir es ins Dasein rufen - wahrlich, das ist für Allah ein leichtes -, ...“ [Al-Hadîd:22]
"Sprich: ‚Nichts kann uns treffen außer dem, was Allah uns bestimmt hat. Er ist unser Beschützer. Und auf Allah sollen die Gläubigen vertrauen.’“ [At-Taubah:51]
„Kein Unglück trifft ein, es sei denn mit Allahs Erlaubnis. Und wer an Allah glaubt, dem leitet Er sein Herz (d.h. zum Glauben, daß das, was ihn traf, vorherbestimmt war von Allâh). Und Allah weiß alle Dinge.“ [At-Taghâbun:11]
Wenn dies so stimmt, dann gäbe es doch wirklich keinen freien Willen und alles auch noch so schlimme sowie auch gute, wäre vorbestimmt, kann man dies noch anders deuten ??
RE: Frage zum Tod - Der-Einsiedler - 30-03-2009
(30-03-2009, 17:02)yasani06 schrieb: Wenn dies so stimmt, dann gäbe es doch wirklich keinen freien Willen und alles auch noch so schlimme sowie auch gute, wäre vorbestimmt, kann man dies noch anders deuten ??
Absurderweise würde dann der Mensch für die Ungeheuerlichkeiten seines Gottes bestraft.
Gruss
DE
RE: Frage zum Tod - petronius - 30-03-2009
(30-03-2009, 17:02)yasani06 schrieb: hier habe ich beim googeln noch was dazu gefunden, lest mal dies:
„Es geschieht kein Unheil auf Erden oder an euch, das nicht in einem Buch (verzeichnet) wäre, bevor Wir es ins Dasein rufen - wahrlich, das ist für Allah ein leichtes -, ...“ [Al-Hadîd:22]
"Sprich: ‚Nichts kann uns treffen außer dem, was Allah uns bestimmt hat. Er ist unser Beschützer. Und auf Allah sollen die Gläubigen vertrauen.’“ [At-Taubah:51]
„Kein Unglück trifft ein, es sei denn mit Allahs Erlaubnis. Und wer an Allah glaubt, dem leitet Er sein Herz (d.h. zum Glauben, daß das, was ihn traf, vorherbestimmt war von Allâh). Und Allah weiß alle Dinge.“ [At-Taghâbun:11]
Wenn dies so stimmt, dann gäbe es doch wirklich keinen freien Willen und alles auch noch so schlimme sowie auch gute, wäre vorbestimmt, kann man dies noch anders deuten ??
ja, genauso hab ich speedy verstanden. aber vielleicht will dieser ja wirklich nicht so weit gehen und versucht, eine art rationalen mittelweg zu definieren (auf der einen seite eben allahs allwissenheit, auf der anderen den freien willen). denn prädestination und freier wille beißen sich eben wirklich bzw. sind nur unter erheblichen logischen verrenkungen zusammenzubringen
übrigens ist dies vorstellung vom buch, in dem schon alles verzeichnet ist, was erst noch passieren wird, ja eine in vielen kulturen relativ weit verbreitete. ich meine, so etwas auch schon von fundamentalistischen christen gehört zu haben
RE: Frage zum Tod - petronius - 30-03-2009
(30-03-2009, 17:22)Der-Einsiedler schrieb:(30-03-2009, 17:02)yasani06 schrieb: Wenn dies so stimmt, dann gäbe es doch wirklich keinen freien Willen und alles auch noch so schlimme sowie auch gute, wäre vorbestimmt, kann man dies noch anders deuten ??
Absurderweise würde dann der Mensch für die Ungeheuerlichkeiten seines Gottes bestraft.
genau das ist der knackpunkt
aber dieses problem hab ich ja auch schon bei der biblischen paradiesgeschichte: erst stattet gott sene geschöpfe mit verstand (nach seinem ebenbild!) aus, als zweites verbietet ihr ihnen aber, sich dessen auch zu bedienen (eßt nicht vom baum der erkenntnis!). wobei natürlich jedem, der z.b. schon mal mit kleinen kinden zu tun hatte, klar ist, daß das verbot erst recht zur übertretung anstachelt. und so kommts ja auch: die menschen tun, was gott durch die ausstattung mit verstand für sie vorgesehen hat (sie bedienen sich ihres verstands und gelangen zur erkenntnis), und gott straft sie dafür
wobei mich ja nicht der aspekt stört, daß erkenntnis schmerzhaft sein kann bzw. oft ist. was mich erbittert, ist dieses einreden von schuld, welche auch noch an die nachkommen vererbt wird. dem menschen wird so der aufrechte gang (im übertragenen sinn) unmöglich gemacht, er soll sich auf ewig schuldbewußt ducken und unter schlechtem gewissen wegen seiner bloßen existenz leiden...
RE: Frage zum Tod - Ekkard - 31-03-2009
Ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird, die zeitliche mit einer überzeitlichen Folge zu vergleichen – und dorthinein einen Sinn zu konstruieren, der in dieser Weise nicht existieren kann. Um es ganz klar zu sagen: 'Existenz (existieren)' verstehe ich hier innerweltlich als 'wirkend' oder 'wirksam'. Was nicht wirkt, existiert nicht.
Ich nehme einmal das erste von den Zitaten:
(30-03-2009, 17:02)yasani06 schrieb: „Es geschieht kein Unheil auf Erden oder an euch, das nicht in einem Buch (verzeichnet) wäre, bevor Wir es ins Dasein rufen - wahrlich, das ist für Allah ein leichtes -, ...“ [Al-Hadîd:22]Wir wissen doch nicht, was jenseits unserer Welt besteht (nicht unbedingt existiert, weil es keine Wirkung hier hat!) Also wissen wir nichts über Allah oder Gott.
Wenn dies so stimmt, dann gäbe es doch wirklich keinen freien Willen und alles auch noch so schlimme sowie auch gute, wäre vorbestimmt, kann man dies noch anders deuten?
Es genügt also irgendeine Vorstellung, wie man sich eine solche Glaubensaussage plausibel machen kann, und das möchte ich hier versuchen:
Gott besteht nach christlicher Vorstellung "ewig, überall und nirgends". Und ich gehe einmal davon aus, dass dies im Islam nicht anders ist. Es gibt also weder Zeit noch Ort, wo oder wann Gott ist.
Ein überzeitlicher und überörtlicher Betrachter (sagen wir der Geschlechtsneutralität wegen: ES) kann eine Ereignisfolge von jedem beliebigen Zeitpunkt aus beobachten – insbesondere auch aus der Zukunft heraus, einem Standpunkt, den wir nie einnehmen können.
Das sieht jetzt so aus, als müsse unsere Welt so "zementiert" (kein freier Wille) sein, weil das, was wir als "viele zukünftige Möglichkeiten" sehen sich auf jeweils eine, nämlich die zukünftige Vergangenheit, beschränkt.
Doch das ist nicht wirklich so, wie wir aus quantenphysikalischen Experimenten wissen. Unsere Welt spaltet sich bei jedem solchen Ereignissen in mindestens zwei Ereignismannigfaltigkeiten auf, in der jeweils eine der Möglichkeiten verwirklicht ist. Das ist zugegeben skurril, aber physikalische Realität (für Fachleute: Vielweltenlehre).
Die Welt – unsere Welt – kann also aus Sicht von ES unendlich vielfältiger sein, als aus Sicht eines Teilnehmers (UNS). Je nach (zeitlichem) Standpunkt von ES ergibt sich eine andere Faktenlage, weil ein anderer Sektor aller möglichen Zeitabläufe ins Blickfeld gerät.
Das Speichermedium für alles ist unsere Welt – das Buch Gottes aus allen seinen Blickwinkeln, die für uns eine nicht zu überblickende Vielfalt bedeuten.
(30-03-2009, 18:47)petronius schrieb: übrigens ist dies vorstellung vom buch, in dem schon alles verzeichnet ist, was erst noch passieren wird, ja eine in vielen kulturen relativ weit verbreitete. ich meine, so etwas auch schon von fundamentalistischen christen gehört zu habenDas hängt einfach wie beschrieben von Betrachterstandpunkt ab. UNSer Standpunkt ist derjenige der Gegenwart. Wir sehen Mögliches, aber für ES sind das alles (für uns nicht zu überblickende) Realitäten – Parallelwelten, wie wir sie aus der Mikrophysik kennen.
(30-03-2009, 17:22)Der-Einsiedler schrieb: Absurderweise würde dann der Mensch für die Ungeheuerlichkeiten seines Gottes bestraft.
(30-03-2009, 18:53)petronius schrieb: genau das ist der knackpunktIch denke, auch dies ist ein "Knackpunkt", der aus dem Rechtsempfinden einer Gesellschaft resultiert. Jede Tat hat Folgen. Bei so genannten Delikten greift ein Machtmechanismus, der tief in uns – nicht Gott – verankert ist: Vergeltung.
Normalerweise ist es so, dass wir vor einer Tat, das Leiden der Betroffenen "bedenken". Dazu sind bestimmte Spiegelungen in unserer Psyche vorhanden (Mitleid), die aber sowohl verstärkt als auch vermindert werden können.
Wenn dieser einfache Mechanismus nicht funktioniert, dann wollen wir, dass der Täter jenes Leiden zu spüren bekommt, das er selbst angerichtet hat = Vergeltung, Rache.
Es ist eine der heraus ragenden Kulturleistungen der Hebräer, dieses Verhalten als auf Gott beschränkt zu glauben.
Wie richtig erkannt, wird das in der Sündenfallgeschichte, wahrscheinlich erstmals, in dieser Form bekannt (Bibel, 1. Mose 2, 17).
Wir sollten uns immer vor Augen führen, dass durch unsere Gottesworte aus der unendlichen Vielfalt möglicher Verhaltensformen jene ausgewählt werden, die für das Überleben der menschlichen Gesellschaft optimal erscheinen. "Gottes Strafe" ist einfach ein Korrektiv für Verhalten von Tätern, denen das Mitleiden fehlt oder abhanden gekommen ist.
Wir können also keine kausale Verbindung herstellen zwischen "Handeln" und "Gottes Strafe". Es ist umgekehrt: Wir sollen so handeln, dass wir jene Strafe vermeiden.
(30-03-2009, 18:53)petronius schrieb: … (sie bedienen sich ihres verstands und gelangen zur erkenntnis), und gott straft sie dafürNein, genau nicht aus den eben dargelegten Gründen.
(30-03-2009, 18:53)petronius schrieb: …, wobei mich ja nicht der aspekt stört, daß erkenntnis schmerzhaft sein kann bzw. oft ist. was mich erbittert, ist dieses einreden von schuld, welche auch noch an die nachkommen vererbt wird. dem menschen wird so der aufrechte gang (im übertragenen sinn) unmöglich gemacht, er soll sich auf ewig schuldbewußt ducken und unter schlechtem gewissen wegen seiner bloßen existenz leiden...Oh ja, das hat mich auch gestört. Aber man muss sich auch immer den antiken Sinn der Geschichten ansehen. Dort war immer ein großes Problem: Tun – Ergehen.
Die Erkenntnis, dass Handeln innerhalb der Gesellschaft letztlich das Ergehen bestimmt, ist im Prinzip ja korrekt. Wenn im großen Stil Geldblasen gebildet werden, dann knallt es gewaltig – wie sich jetzt gezeigt hat.
Nur: Tun und Ergehen stehen nicht in dem einfachen Zusammenhang, wie wir das gerne hätten. Vieles Handeln hat positive und negative Konsequenzen. Es kommt allein auf die Haltung an! Wenn man so will: auf die Tendenz vielen Handelns, wenn es einer Gesellschaft gut gehen soll. Dazu gehört eben auch der Respekt, die Achtung, die Bewahrung des Lebens, die Achtung des Eigentums - alles Dinge, die nach gängigem Glauben "Gottes Wille" sind bzw., wenn man dem zuwider handelt, mit "Gottes Strafe" bedroht werden. Doch dies sind mehr Eigenschaften als Realitäten. Beispiel: Mord gilt in Deutschland als "todeswürdig", auch wenn ein deutsches Gericht aus guten Gründen keine "Todesstrafe" aussprechen kann und darf.
RE: Frage zum Tod - petronius - 31-03-2009
(31-03-2009, 01:34)Ekkard schrieb: Doch das ist nicht wirklich so, wie wir aus quantenphysikalischen Experimenten wissen. Unsere Welt spaltet sich bei jedem solchen Ereignissen in mindestens zwei Ereignismannigfaltigkeiten auf, in der jeweils eine der Möglichkeiten verwirklicht ist. Das ist zugegeben skurril, aber physikalische Realität (für Fachleute: Vielweltenlehre)
kann man so nicht sagen. die vielweltentheorie ist eine von mehreren möglichen interpretationen der quantenlehre
(31-03-2009, 01:34)Ekkard schrieb: Das hängt einfach wie beschrieben von Betrachterstandpunkt ab. UNSer Standpunkt ist derjenige der Gegenwart. Wir sehen Mögliches, aber für ES sind das alles (für uns nicht zu überblickende) Realitäten – Parallelwelten, wie wir sie aus der Mikrophysik kennen
ist das deine (durchaus interessante) privatmeinung, oder wird das auch theologisch so gesehen? schon gar im islam?
(31-03-2009, 01:34)Ekkard schrieb: Jede Tat hat Folgen. Bei so genannten Delikten greift ein Machtmechanismus, der tief in uns – nicht Gott – verankert ist: Vergeltung
nein - es geht um verantwortung
(31-03-2009, 01:34)Ekkard schrieb: Wenn dieser einfache Mechanismus nicht funktioniert, dann wollen wir, dass der Täter jenes Leiden zu spüren bekommt, das er selbst angerichtet hat = Vergeltung, Rache.
Es ist eine der heraus ragenden Kulturleistungen der Hebräer, dieses Verhalten als auf Gott beschränkt zu glauben
*schmunzel*
RE: Frage zum Tod - Ekkard - 31-03-2009
Petronius, die Sicht von ES ist nur *ein* Beispiel für eine Sicht, die eben freie Entscheidungen, Verantwortlichkeit und Wissen um die Zukünfte verbindet, ohne in kausale Kalamitäten zu stolpern.
Ich habe nicht nachgeforscht, ob sich Islam-Gelehrte solche oder ähnliche Gedanken machen oder gemacht haben. In christlich-protestantischen Kreisen werden solche Gedanken durchaus zum Ausdruck gebracht. Sagen wir: es ist meine Privatmeinung, die aber nicht verboten ist.