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RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Geobacter - 22-07-2023
(22-07-2023, 00:39)SalvisIuribusInshallah schrieb:(21-07-2023, 21:53)Ekkard schrieb: "Es gibt einen freien Willen", ist nur dann eine sinnvolle Aussage, wenn der Begriff definierbar ist. Und genau das bezweifle ich.
Jo. Also mich würde jedesmal interessieren, was im Kopf von "denen" vor sich geht, wenn sie lesen
"ich kann nicht wollen, was ich will"
Der freie Wille ist eine Errungenschaft unserer Zivilisation, welche es uns überhaupt erst erlaubt, nicht ständig nur zwischen Überleben oder Sterben wählen zu müssen.
DEIN, MEIN, UNSER aller... innerer Schweinehund ist der ICH der ICH bin (Gott), der anderen gerne die Nächstenliebe predigt, aber selber viel Wichtigeres zu tun hat. Das macht den freien Willen angreifbar.
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Geobacter - 22-07-2023
Zum Glück hat uns Gott die 10 Gebote geschickt, so dass nun jeder die Regeln der Hackordnung nach seinem Willen kennt....
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - petronius - 25-07-2023
(21-07-2023, 18:21)Ekkard schrieb: Also ist der Wille nur so weit frei, wie das soziale Umfeld dies erlaubt
und umgekehrt: als ausdruck "freien willens" wird es gerne gesehen, nicht dem willen anderer zu entsprechen
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - petronius - 25-07-2023
(21-07-2023, 20:16)Ulan schrieb:(21-07-2023, 19:41)Aequitas schrieb: Was eher für den freien Willen spricht, denn die Entscheidung fremd zu gehen trifft man sehr wohl bewusst.
Bist Du Dir sicher? Ist es nicht eher so, dass man sich die Entschuldigungen bewusst ueberlegt?
touché
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - petronius - 25-07-2023
(21-07-2023, 20:42)Aequitas schrieb:(21-07-2023, 20:16)Ulan schrieb:(21-07-2023, 19:41)Aequitas schrieb: Was eher für den freien Willen spricht, denn die Entscheidung fremd zu gehen trifft man sehr wohl bewusst.
Bist Du Dir sicher? Ist es nicht eher so, dass man sich die Entschuldigungen bewusst ueberlegt?
Ich bin mir sicher weil die Person genau weiß das es falsch ist, vor allem nimmt sie in Kauf Partner:in damit zu verletzen
"falsch" für wen? offenbar für partnerIn, wenn "in kauf genommen wird, dieseN zu verletzen
aber für einen selbst?
was z.b. mich betrifft, hat mich eben jenes "mutmaßlich partnerIn verletzen vor außer-partnerschaftlichem sex zurückgehalten und nicht, daß ich solchen per se für falsch halte
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - petronius - 25-07-2023
(21-07-2023, 21:53)Ekkard schrieb: "Es gibt einen freien Willen", ist nur dann eine sinnvolle Aussage, wenn der Begriff definierbar ist. Und genau das bezweifle ich
klar - zu recht
für mich persönlich halte ich es daher mit der ganz pragmatischen definition "meinen willen betrachte ich so lange als frei, als er mir nicht aufgezwungen wird"
woraus bereits hervorgeht, daß es hier kaum je um simpel schwarz-weißes "frei oder unfrei geht", sondern ganz praktisch meist um die vielen graustufen dazwischen
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Ekkard - 25-07-2023
(25-07-2023, 14:49)petronius schrieb: für mich persönlich halte ich es ... mit der ganz pragmatischen definition "meinen willen betrachte ich so lange als frei, als er mir nicht aufgezwungen wird"Ganz genau!
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Sinai - 25-07-2023
Obwohl kein Zwang durch andere Menschen besteht, kann der freie Wille ausgeschaltet sein durch Reflexe (schließen des Augenlids verhindert eintropfen), psychische Störungen wie beispielsweise Zwangsstörungen, und er kann zumindest stark beeinträchtigt werden durch Hormone, Sexualhormone, Sucht aller Art wie auch Spielsucht, Willensschwäche
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Sinai - 25-07-2023
Beitrag #1
(20-07-2023, 01:03)Sinai schrieb: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen? Seit der Zeit der Neandertaler? Waren das schon richtige Menschen? Oder erst seit 20.000 Jahren ? Oder erst seit 10.000 Jahren in Göbekli oder gar erst 6.000 Jahren ?
Wie kann man heute abschätzen, wann und wo Menschen einen "freien Willen" bekamen ?
Beitrag #2
(20-07-2023, 01:35)Ulan schrieb: Insofern wirst Du auf diese Frage wohl Antworten bekommen, die zwischen "seit es den Mensch gibt" und "noch nie" reichen.
Interessante Antwort.
Die Extremantwort "noch nie" lassen wir besser beiseite.
Die Antwort "seit es den Mensch gibt" gefällt mir schon besser, ist aber ein Zirkelschluss, denn das wirft sofort die neugierige Frage auf, seit wann es denn diese hochstehenden Menschen mit freiem Willen gibt
Da sind wir wieder bei der Frage in Beitrag #1 gelandet
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Ulan - 25-07-2023
Du versuchst wieder, die Diskussion eines ganzen Threads zu negieren, um so zu tun, als waeren nicht alle Antworten dazu bereits gegeben worden.
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Geobacter - 25-07-2023
(25-07-2023, 19:58)Sinai schrieb: Wie kann man heute abschätzen, wann und wo Menschen einen "freien Willen" bekamen ?
Wenn ein Mensch aufhört, an Verschwörungstheorien .......und Magie und Zauberei zu glauben (göttliche Allamacht), aufhört den Glauben als etwas Heiliges zu verehren, damit anfängt, seinen Mitmenschen zu zu trauen, dass auch sie gar manches besser wissen und verstehen, als er selber... dann hat er schon ein sehr viel mehr an freiem Willen zur Verfügung als man sich überhaupt nur vorstellen kann. Sich selber irren zu können / dürfen und daraus zu lernen, ist das Maximum was an freiem Willen überhaupt möglich ist.
Sich an Glaubensvorstellungen und Versprechen zu hängen, die weit ab aller Wirklichkeit von Ursache und Wirkung eine bessere Welt verheißen, hat mit freiem Willen überhaupt nichts zu tun.
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Sinai - 25-07-2023
Der Mensch lehnte sich laut Golo Mann (Weltgeschichte) erstmals in Griechenland gegen den Dämonenglauben auf und begann, medizinische Krankheitsursachen zu suchen
Das war vor 2400 Jahren
Vorher wurden "Krankheitsdämonen" als Krankheiten verursachende eigenständige Wesen vermutet.
Vgl. Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet :: Krankheit und Heilung (AT)
Christentum und Theologie › Leid > Beitrag #25
(24-07-2023, 22:37)Sinai schrieb: Jede Krankheit hat eine Kausalität
Bakterien, Viren, falsche Ernährung usw.
Dies fanden die Griechen erstmalig heraus, da sie sich nicht mit frühorientalischem Dämonenglauben ('Krankheitsdämonen') abspeisen ließen.
Siehe auch meine Beiträge #18 und 19
Der Grieche begann, nach Kausalitäten - nach echten (nicht angeblich von 'Dämonen' herbeigeführten) Krankheitsursachen zu suchen
Dies ist wohl der harte Kern des Hippokratischen Eides
Denn das Wissen der griechischen Mediziner war vor 2400 Jahren noch sehr gering und fehlerhaft, maßgeblich war jedoch der Geist dahinter: Emanzipation von der abergläubischen Volksheilkunde und hin zu methodischem Handeln: die Suche nach Kausalitäten
Dies war vorher völlig unbekannt!
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Geobacter - 25-07-2023
(25-07-2023, 21:10)Sinai schrieb: Der Mensch lehnte sich laut Golo Mann (Weltgeschichte) erstmals in Griechenland gegen den Dämonenglauben auf und begann, medizinische Krankheitsursachen zu suchen. Das war vor 2400 JahrenWas der "Golo Mann" glaubte, hat sich inzwischen komplett als falsch heraus gestellt.
Selbst die Affen kennen Plfanzenarten, deren Blätter oder Früchte sie als Medizin gegen Parasiten und Vergiftungserscheinungen fressen. Obwohl sie diese Pflanzen ansonsten meiden.
Glaube an Magie und Zauberei (Göttliche Allmacht), an die Autorität heiliger Schriften, Führer, Dämonen und Propheten.. usw, usf. macht halt so manchen Menschen in mancherlei Hinsicht dümmer als jeden Schimpansen. Solche Menschen glauben dann wirklich, dass Beten besser sei als jedwede Medizin.
Freier Wille ist dahinter keiner zu beobachten.
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Sinai - 25-07-2023
(25-07-2023, 22:56)Geobacter schrieb:(25-07-2023, 21:10)Sinai schrieb: Der Mensch lehnte sich laut Golo Mann (Weltgeschichte) erstmals in Griechenland gegen den Dämonenglauben auf und begann, medizinische Krankheitsursachen zu suchen. Das war vor 2400 JahrenWas der "Golo Mann" glaubte, hat sich inzwischen komplett als falsch heraus gestellt.
Selbst die Affen kennen Plfanzenarten, deren Blätter oder Früchte sie als Medizin gegen Parasiten und Vergiftungserscheinungen fressen. Obwohl sie diese Pflanzen ansonsten meiden.
Was aber die Ansicht von Golo Mann nicht "komplett als falsch" darstellt. . .
Tiere haben einen angeborenen Instinkt
RE: Seit wann hat der Mensch einen freien Willen ? - Ulan - 25-07-2023
Affen sind nicht reine Instinktwesen. Schimpansen lernen wie wir, nur langsamer und nicht so lange. Deshalb gibt's bei Schimpansen auch unterschiedliche Kulturen, die das, was sie gelernt haben, an ihre Nachkommen weitergeben.
Was Schimpansen auch haben, ist eine Klassengesellschaft, sie fuehren Kriege, sie morden, sie pflegen Freundschaften, bilden Regierungsbuendnisse, etc.
Deshalb ist es ja gerade so schwierig, den "freien Willen" - wenn er denn ueberhaupt existiert - auf den Menschen einzugrenzen. Gerade solche Tiere, die ausdifferenzierte Kulturen bilden, waeren da sicherlich Kandidaten.