![]() |
|
Ewige und unendliche Welt? - Druckversion +- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de) +-- Forum: Studium (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=29) +--- Forum: Naturwissenschaft (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=54) +--- Thema: Ewige und unendliche Welt? (/showthread.php?tid=10228) |
RE: Ewige und unendliche Welt? - Ulan - 04-06-2021 @Sinai: Dein langatmiges "Beispiel" mit der Marschkolonne sagt uns doch nur, dass sowohl Frage als auch Antwort nicht hinreichend definiert sind. All das koennte auch bei Deinem Beispiel in die Antwort einfliesse, also Dinge wie "erwartete taegliche Marschleistung unter Beruecksichtigung der genauen Streckenfuehrung", "Witterungsbedingte Alternativleistungen", etc., und dann koennte die Antwort hinreichend genau beschrieben werden, wobei Sekunden da ueberfluessig sind. Welche Bedingungen in die Berechnung des Alters des Universums einfliessen, kannst Du nachlesen, wenn's Dich interessiert. Dann kannst Du auch gleich schauen, wie sich das Ergebnis aendern wuerde, sobald an einer der vielen, definierten Stellschrauben herumdreht. "Ehrlich" ist die Angabe bis zum Ueberdruss - wobei letzterer Dich wahrscheinlich davon abhaelt nachzuschauen. RE: Ewige und unendliche Welt? - Ulan - 04-06-2021 (04-06-2021, 11:14)Athon schrieb:(03-06-2021, 20:59)Ekkard schrieb: Nun, niemand hat behauptet - ich schon gar nicht -, dass jenseits unserer Ereignishorizonte nichts sei. Stattdessen lautet die Frage: Sollte uns dies interessieren? Was Ekkard meinte ist, dass die Frage zwar theoretisch interessant ist, aber praktisch nicht, da wohl prinzipiell nicht beantwortbar, solange die Lichtgeschwindigkeitsbarriere fuer Informationsaustausch besteht. Keine Antwort von dort koennte uns je erreichen. Wie schon einmal festgestellt, sind die Objekte, die Du heute nahe des Ereignishorizonts sehen kannst jetzt im Moment nach dem derzeitigen Modell schon 45,7 Milliarden Lichtjahre entfernt, und wie die heute aussehen oder ob sie noch existieren, weiss keiner. Das heisst, es wuerde ein Vielfaches des Alters des Universums brauchen, damit uns irgendein heute ausgesandtes Signal von dort erreichen koennte, selbst wenn sich das Universum nicht weiter ausdehnen wuerde, wonach es aber aussieht. Wir koennen also Dein Gedankenerxperiment auch prinzipiell nicht durchfuehren. Wir koennen in dem Fall nur hoffen, dass irgendetwas an der heutigen Kosmologie grundsaetzlich falsch ist, da das nach heutigem Kenntnisstand auch grundsaetzlich nicht geht. Ausserdem scheinst Du immer noch davon auszugehen, dass "ausserhalb des Raums" dann doch irgendwie anderer Raum ist, der nicht Raum ist, aber doch "etwas", wo man dann auch noch hinschauen koennen soll. Davon geht aber unsere Kosmologie nicht aus. RE: Ewige und unendliche Welt? - Geobacter - 04-06-2021 Das Nichts, die Unendlichkeit, die Ewigkeit........... lässt sich wissenschaftlich nicht nicht messen. Das Thema ist also eher philosophischer Natur. RE: Ewige und unendliche Welt? - Ekkard - 04-06-2021 (04-06-2021, 09:36)Athon schrieb: Mit einer korrekten Beantwortung der Frage, warum etwas existiert und nicht nichts, wäre man schon ein gehöriges Stück auf dem Weg der Erkenntnis vorangekommen.Tut mir Leid, wenn dieses Zitat von 'petronius' stammen sollte. Leider gehen deine Quotings ein Bisschen durcheinander. Wie man das genauer hinbekommt, siehe hier! Aber es passt besser zu deinen Auffassungen. Das Optimum an Antwort hat auch schon Prof. Lee Smolin gegeben: Nur Universen (falls es mehrere geben sollte), die die Bildung von nachrichtlich kommunizierenden Beobachtern zulässt, kann (von diesen) wahrgenommen werden. Universen, die ungünstige Parameter für bestimmte physikalische Konstanten (Beispiele: Lichtgeschwindigkeit, Gravitation, Feinstrukturkonstante) bei ihrer Entstehung mitbekommen haben, können nicht beobachtet werden (Anthropisches Prinzip). Umgekehrt müssen Beobachter, speziell wir, immer eine "existierende" Welt, mit günstigen Naturgegebenheiten finden. (04-06-2021, 09:36)Athon schrieb: Um beurteilen zu können, worum es sich beim NICHTS handelt, und daraus dann logische Schlüsse zu ziehen, kann man es nun einmal nicht ignorieren."Nichts" ist kein Zustand, sondern die Unfähigkeit bestimmte Informationen zu gewinnen. Beispielsweise befindet sich hinter den Ereignishorizonten unserer Welt nichts, zu dem wir Bezüge irgendwelcher Art haben könnten. Im Gegensatz dazu ist das Vakuum zu sehen, das die Zwischenräume von Teilchen im Raum füllt. Tatsächlich "kocht" im Vakuum eine Suppe aus Teilchen und Antiteilchen die sich in einem steten Prozess von Entstehung und Vernichtung befinden aber im Mittel die Energie 0 haben. (04-06-2021, 09:36)Athon schrieb: Na ja, wird denn nicht allgemein angenommen, das mit dem Urknall entstandene Universum würde sich räumlich ausdehnen? Wohin, wenn dieser Raum bei der Entstehung selbst bereits unendlich wäre...?Ja, der Raum dehnt sich und mit zunehmendem Alter noch schneller. "Wohin?" ist leider eine Frage ohne Antwortmenge. Denn im Urknall (blöder Name!) sind die Raumzeit, ihre Geometrie (Metrik, also auch alles, was mit Entfernungen und Dauern zu tun hat) und ihr Energie-Inhalt erst entstanden. Das, was wir an unserem All vermessen können, hat ausschließlich einen innerweltlichen Sinn. Soviel sich überhaupt feststellen lässt, sind alle Maße und Gewichte nur relativ zur übrigen Welt, zu sonst nichts! Ich verweise im Übrigen auf 'Ulans' Beitrag hier. (04-06-2021, 11:14)Athon schrieb: Stell' Dir vor, am Rande unseres Ereignishorizontes würde uns ein dortiger Beobachter am Rande seines Ereignishorizontes wahrnehmen können. Würde er, wenn er die "Blickrichtung" um 180 Grand ändert, weiterhin ein mit Materie ausgestattetes Universum erkennen können? Oder vielleicht gähnende Leere?Nun, das ist Jonglieren mit nicht zutreffenden Unterstellungen. Es gibt in unsererem Universum keine "ausgezeichneten Punkte" z. B. keinen Mittelpunkt, keine Randpunkte. Oder anders ausgedrückt: Das Universum sieht von jedem beliebigen Punkt genauso aus wie von uns aus, auch mit denselben weit entfernten Ereignishorizonten. Nach der neuesten Durchmusterung des Universums ist die durchschnittliche Massendichte bemerkenswert gleichartig, auch wenn sie der Raumzeitdehnung folgend langsam abnimmt. Ich gebe zu, dass eine solche Gleichartigkeit, egal von wo man beobachtet, für unsere Vorstellungswelt sehr gewöhnungsbedürftig ist zumal auch der altersbedingte Ereignishorizont derselbe ist. Ein halbwegs brauchbares, allerdings 2-dimensionales Modell ist ein Luftballon, auf dem man nur entlang der Oberfläche schauen kann. Die Signalausbreitungsgeschwindigkeit ist aber so klein, dass der Ballon schneller wächst, als sich Informationen (z. B. von meiner eigenen Rückseite um den Ballon herum) ausbreiten. Was ein rund 13-14 Mrd. Lichtjahre entfernter Beobachter in der zu uns entgegen gesetzten Richtung sieht, ist also auch nichts anderes, als wenn wir unsere Teleskope herum drehen. Wie 'Ulan' schon geschrieben hat, muss unsere Welt weit über den altersbedingten Ereignishorizont hinaus gehen. Die Crux ist, dass am (altersbedingten) Ereignishorizont unser Wissen (unser Informationsgewinn) definitiv endet. RE: Ewige und unendliche Welt? - petronius - 05-06-2021 (03-06-2021, 20:15)Athon schrieb: Du setzt offenbar voraus, dass sich unser Universum in einem Raum befindet, der nicht größer sein kann als rd. 14,5 Milliarden Lichtjahre. Dass es außerhalb dieses Raumes nichts gibt, was messbar oder feststellbar wäre, bestreitet niemand. Was aber keineswegs bedeuten muss, dass jenseits des Ereignishorizonts nichts existiert. Warum sollte sich "unser" Raum nicht unendlich ausdehnen? Nur, weil dies messtechnisch nicht feststellbar oder widerlegbar ist, kann es doch nicht ausgeschlossen werden, oder? Daraus ergäbe sich konsequenterweise die Frage: Was befindet sich dann außerhalb des Ereignishorizonts? Doch NICHTS...? das hast du grundsätzlich mißverstanden der ereignishorizont hat nur insofern etwas mit dem alter des universums zu tun, als hier sozusagen die expansionsgeschwindigkeit des raums (des universums) mit der lichtgeschwindigkeit "konkurriert". wir können nicht weiter sehen, als das licht in der zeit seit dem urknall zurückgelegt hat - der raum hat aber eine durchaus größre (und ständig zunehmende) ausdehnung selbstverständlich befindet sich hinter dem ereignishorizont "ETWAS" - zumindest gibt es keinen grund, von etwas anderem auszugehen RE: Ewige und unendliche Welt? - petronius - 05-06-2021 (04-06-2021, 09:36)Athon schrieb: Mit einer korrekten Beantwortung der Frage, warum etwas existiert und nicht nichts, wäre man schon ein gehöriges Stück auf dem Weg der Erkenntnis vorangekommen jo eh... und wenn meine oma räder hätte, wär sie ein autobus ändert halt alles nichts daran, daß es diese "korrekte" antwort nicht (nachweisbar) gibt. und wo es keine sinnvolle antwort gibt, hat halt auch die frage wenig sinn Zitat:Zitat:dann ist jede erörterung eines "NICHTS" sinnlos bzw. ohne gegenstand. denn diskutieren kann ja nur "etwas" darum ging es mir nicht. sondern darum, daß man nicht nichts diskutieren kann. sobald man etwas diskutiert, ist es eben - etwas sorry, ich habe die sprache nicht erfunden... Zitat:Ich glaube nicht, dass es "einfacher" wäre, nur die Entstehung eines einzigen Universums zu erklären, wenn man von der Annahme ausginge, der Raum könne unendlich sein mir scheint, du hast immer noch nicht begriffen, daß universum und raum dasselbe sind Zitat:Zitat:nur weil sich etwas noch nie wiederholt hat, heißt das ja noch nicht, daß es sich nicht irgendwann einmal doch wiederholen könnte das ist wieder eine völlig andere baustelle - von "Wahrscheinlichkeit" war gar nicht die rede movin' da goalpost, huh? Zitat:Na ja, wird denn nicht allgemein angenommen, das mit dem Urknall entstandene Universum würde sich räumlich ausdehnen? Wohin, wenn dieser Raum bei der Entstehung selbst bereits unendlich wäre...? stell dir einen luftballon vor. eine laus, die über seine oberfläche krabbelt, wierd nie an eine ende kommen - die oberfläche des luftballons ist für sie (als sozusagen zweidimensionales wesen, denn sie kann nicht in die dritte dimension hüpfen und die luftballon-oberfläche verlassen) "unendlich". anders gesagt: der zweidimensionale raum "luftballon-oberfläche" ist unendlich (besser: unbegrenzt) - wenn du den ballon aufbläst, bleibt seine zweidimensionale oberfläche unendlich, der raum dehnt sich aber aus mit unserem universum verhält es sich genau so - nur halt um eine dimension höher, daher nicht intuitiv anschaulich (ums wieder komplizierter zu machen: es ist durchaus noch nicht klar bzw. derzeit eher in frage, ob unser universum wirklich eine solche "sphärische" geometrie hat - zur veranschaulichung seiner "unendlichkeit" sollte das gleichnis aber gut genug sein) ich wiederhole aber noch mal meine frage: warum soll "unser Universum endlich sein" müssen, nur "weil es einen unbestrittenen Anfang hat"? Zitat:Ich schließe daraus, dass unser Universum endlich sein muss, nicht jedoch das räumliche Kontinuum, in dem es sich befindet. Dieses undendliche räumliche Kontinuum existierte aus meiner Sicht bereits vor dem Urknall. ein fehlschluß - siehe oben Zitat:Surely: Ich sehe eine Erörterung dieser Thematik auf wissenschaftlicher und logischer Basis als sehr geeignet dafür an, die physische Realität der Welt zu hinterfragen. Wahrlich kein spielerisches Unterfangen... und ich sehe nicht, wie man eine wortspende lautend "Wenn es, wie ich meine, kein NICHTS geben kann, dann ist ETWAS alles andere. Auch ein Quantenvakuum. Dieses wäre im NICHTS nicht existent" "auf wissenschaftlicher und logischer Basis" erörtern sollte. erörtern wir doch besser, daß wasser naß ist natürlich kann es schon rein sprachlich "kein NICHTS geben" - denn was es gibt, ist ja schon definitionsgemäß etwas RE: Ewige und unendliche Welt? - petronius - 05-06-2021 (04-06-2021, 20:07)Ekkard schrieb: Urknall (blöder Name!) und das mit absicht! fred hoyle, der diesen begriff prägte, war anhänger der steady state-theorie und prägte ihn eben, um das dahinterstehende konzept lächerlich zu machen nun, es blieb hängen, und "steady state" ist wissenschaftsgeschichte... Zitat:Ein halbwegs brauchbares, allerdings 2-dimensionales Modell ist ein Luftballon, auf dem man nur entlang der Oberfläche schauen kann jetzt hab ich dich schon wieder plagiiert - war keine böse absicht RE: Ewige und unendliche Welt? - Athon - 05-06-2021 (04-06-2021, 20:07)Ekkard schrieb:Zitat:Leider gehen deine Quotings ein Bisschen durcheinander... Aber es passt besser zu deinen Auffassungen. RE: Ewige und unendliche Welt? - Ekkard - 05-06-2021 Oh - ich scheine mich nicht richtig ausgedrückt zu haben - sorry! Die Sternbilder sind selbstverständlich je nach Blickrichtung und Standort verschieden. Gemeint war etwas ganz anderes! Wenn man die Beobachtungen von Sternen in jeder Richtung auszählt und auf ihren Raumbereich bezieht (durch das eingenommene Volumen dividiert), dann erhält man die Massenverteilung im Mittel und ihre Schwankungen. Also: keine Sternbilder, sondern Mittelwerte und Schwankungen. Und nun kann man danach fragen, ob diese Mittelwerte und Schwankungen anderswo wesentlich anders sind. Also z. B. irgendwo eine "große Leere" (kleiner Mittelwert für die Massenverteilung) auftritt. Es geht also um die Verteilung von Massen und Bewegungen (und damit von Kräften). Und (nur) diese statistischen Verteilungen sehen von allen Punkten des Universums ( = Weltraum) bemerkenswert gleichartig aus. Nochmal: Die konkreten Sternbilder sind standort- und richtungsabhängig. RE: Ewige und unendliche Welt? - Athon - 06-06-2021 (04-06-2021, 00:27)Ulan schrieb: #39 Daraus wäre dann logisch zu folgern, dass es nur einen Raum und nur ein Universum, also das unsrige, geben kann. Ist dies korrekt? Oder liegen die unterschiedlichen Betrachtungsweisen möglicherweise daran, dass Raum und Universum gedanklich als Einheit betrachtet werden? RE: Ewige und unendliche Welt? - Sinai - 06-06-2021 (06-06-2021, 12:20)Athon schrieb: Daraus wäre dann logisch zu folgern, dass es nur einen Raum und nur ein Universum, also das unsrige, geben kann. Ist dies korrekt? Die Grenze von Science zu Science Fiction ist eine Grauzone RE: Ewige und unendliche Welt? - Ulan - 06-06-2021 (06-06-2021, 12:20)Athon schrieb: Daraus wäre dann logisch zu folgern, dass es nur einen Raum und nur ein Universum, also das unsrige, geben kann. Ist dies korrekt? Nein, nicht unbedingt. Wie weiter oben schon erwaehnt, koennten moegliche Grenzen zu anderen Universen z.B. in der Singularitaet im Innern eines Schwarzen Lochs liegen, oder halt auch im Innern der Singularitaet, aus der unser Universum entstanden sein mag. So ein Uebergang laege aber halt mitten in unserem Universum, nicht irgendwie "ausserhalb". Dass ein Universum mit "flacher" Geometrie, wie unseres eins zu sein scheint, keine Aussengrenze haben soll, ist sicherlich schwer oder gedanklich gar nicht vorstellbar, solange es nicht unendlich ist. Allerdings kruemmt sich bei genuegend Gravitation die Raumzeit auf sich selbst zurueck, was dann zu solchen Grenzen wie den genannten in den Singularitaeten massereicher Objekte fuehrt. (06-06-2021, 12:20)Athon schrieb: Oder liegen die unterschiedlichen Betrachtungsweisen möglicherweise daran, dass Raum und Universum gedanklich als Einheit betrachtet werden? Darauf, dass unser bekanntes Universum, der Raum und die Zeit als Einheit gesehen werden, wurde jetzt schon mehrfach in diesem Thread hingewiesen, also ja. Dieser winzige Punkt, gegen den selbst ein Proton gewaltig gross waere, lag nicht irgendwo im Raum, sondern war der gesamte Raum, also unser gesamtes Universum, selbst. Auch die Zeit "startet" erst dann. RE: Ewige und unendliche Welt? - petronius - 06-06-2021 (05-06-2021, 20:15)Athon schrieb:Zitat:Denn im Urknall (blöder Name!) sind die Raumzeit, ihre Geometrie (Metrik, also auch alles, was mit Entfernungen und Dauern zu tun hat) und ihr Energie-Inhalt erst entstanden. absolut korrekt aber dabei solltest du auch darüber nachdenken, ob es denn überhaupt zwingend "Gründe für dieses Ereignis" geben muß RE: Ewige und unendliche Welt? - petronius - 06-06-2021 (06-06-2021, 12:20)Athon schrieb:(04-06-2021, 00:27)Ulan schrieb: #39 nein, zumindest mathematisch könnte es auch mehrere universen geben (nach everett/wheeler/graham sogar unendlich viele, weil die wellenfunktion nicht kollabiert - schrödingers katze also beim öffnen der box nicht entweder tot ist oder lebt - sondern sich aufspaltet: in eine, wo die katze tot ist, und eine, wo sie lebt). das blöde ist nur, daß diese universen keinerlei berührungspunkt haben. wir können also grundsätzlich nicht wissen oder gar beobachten, ob es nur eins oder egal wie viel universen gibt aber auch diese multiuniversen sind nicht "außerhalb" der anderen, sondern existieren einfach "ebenfalls". ein universum umfaßt den raum, zwei tun das jeweils auch - aber da ist kein "dazwischen" in einem "übergeordneten raum" nicht intuitiv faßbar, nicht anschaulich - gewiß. aber mathematisch präzise, soweit es die physik betrifft was das ontologisch aussagt - ist eine völlig andere baustelle (nicht nur) meine persönliche ontologie sagt: was ich sowieso nicht wissen bzw. mit sicherheit erkennen kann, sondern nur darüber spekulieren - das brauche ich in meiner praxis nicht weiter zu beachten. es betrifft mich schließlich nicht RE: Ewige und unendliche Welt? - Athon - 06-06-2021 (06-06-2021, 17:13)petronius schrieb: aber dabei solltest du auch darüber nachdenken, ob es denn überhaupt zwingend "Gründe für dieses Ereignis" geben muß Du kannst es mir glauben, das tu' ich. Und ein Ereignis ohne Ursache ist mir suspekt. Auch wenn selbst Hawking sagte, vor dem Urknall sei NICHTS gewesen. Andere Stimmen meinen, der Urknall habe seine Ursache in Quantenfluktuationen und sei sogar möglicherweise nicht auf einen Punkt beschränkt gewesen, sondern mehrfach aufgetreten und hätte dabei in Beziehung zueinander gestanden Zitat:(nicht nur) meine persönliche ontologie sagt: was ich sowieso nicht wissen bzw. mit sicherheit erkennen kann, sondern nur darüber spekulieren - das brauche ich in meiner praxis nicht weiter zu beachten. es betrifft mich schließlich nichtn. Dann scheint es Dich wohl auch nicht zu interessieren...? Zitat:#50: Und dieses ETWAS (unser Universum) wäre dann unendlich? Ich weiß, dass wir dies niemals werden ergründen können. Es interessiert mich trotzdem... |