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RE: Paradoxon - indymaya - 07-01-2013
(07-01-2013, 00:42)Lelinda schrieb: Wieso meinst du, dass ich das tue?
Wieso fühlst Du Dich dann bedroht?
Zitat:Es reicht mir ja vielleicht, dass ich die Gewissheit haben möchte, wenigstens nach dem Tod vor ihren Bösartigkeiten sicher zu sein. Deswegen könnten sie ruhig friedlich (!) neben mir im Paradies leben; ich würde nur vor ihnen sicher sein wollen und nicht unbedingt mit ihnen zu tun haben müssen.Gut, dann müsste man den Bösartigen im Paradies ihr Gehirn amputieren damit sie friedlich neben Dir leben.
RE: Paradoxon - indymaya - 07-01-2013
(07-01-2013, 00:26)Lelinda schrieb: Ein Tsunami ist eine Naturkatastrophe, die von niemandem abgewendet werden kann.Ich weiß nicht ob man den "Jüngsten Tag" auch als Naturkatastrophe sehen kann aber abwenden kann ihn auch niemand.
RE: Paradoxon - Lelinda - 07-01-2013
Indymaya:
Weißt du was? Ich beneide dich. Du weißt anscheinend nicht, was es heißt, ständig schikaniert und gemobbt zu werden. Davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass du mich absichtlich falsch verstehst. Darum werde ich auch nicht weiter mit dir diskutieren. Vermutlich ist es ja das, was du möchtest.
RE: Paradoxon - Syrius - 07-01-2013
(06-01-2013, 13:53)Lelinda schrieb:(06-01-2013, 11:26)Syrius schrieb: Ist es denn möglich, dass Du das etwas zu eng siehst?
Wieso sehe ich es „etwas zu eng“, wenn Gott Menschen durch schmerzhafte Krankheiten und Naturkatastrophen auf das Grausamste leiden oder sterben lässt, andererseits aber verlangt, dass diese auch die böswilligsten Feinde gut behandeln und für Leute, denen das nicht gelingt, oder die aufgrund ihrer Lage verzweifeln, noch schlimmeres Leiden im Jenseits in petto hat?
(06-01-2013, 11:26)Syrius schrieb: Du glaubst also, dass Gott dieses wuderbare materielle Universum mit all den herrlichen Pflanzen, Tieren - die ganze phantastische Natur - erschaffen hat, um die Menschen 'unanständig' zu behandeln?
Ich glaube, dass Gott, wie ich ihn verstehe, überhaupt nichts geschaffen hat und weder dazu fähig wäre, noch überhaupt daran denken würde, irgendjemanden schlecht zu behandeln.
Der allmächtige Gott der Bibel aber tut es – nicht, weil er es von Anfang an vorhatte, sondern weil er beleidigt ist, wenn die Menschen ihren freien Willen nutzen, um selbständig denken und dabei nicht das herauskommt, was er sich vorgestellt hat. Was natürlich, wenn es stimmen würde, bedeuten würde, dass Gott eben NICHT vorher weiß, was geschehen wird, wenn er es nicht selbst geplant hat. Da bin ich mit dir durchaus einer Meinung (auch, was meine eigene Vorstellung von Gott betrifft).
(06-01-2013, 11:26)Syrius schrieb: Ist es denn nicht ein Zeichen der Grösse und Liebe Gottes, wenn er jenen, die sich verschulden, in einer neuen Inkarnation Gelegenheit gibt, sich zu verbessern?
Wenn du über Reinkarnation diskutieren möchtest, solltest du einen neuen Thread aufmachen, denn das ist eigentlich nicht Theam des Christentums.
Reinkarnation ist sehr wohl ein Thema beim Christentum - aber nicht bei den Katholiken. Aber darüber wollte ich hier nicht diskutieren - ich habe es als gegeben vorausgesetzt. Ohne Reinkarnation - also Präexistenz der Seele (was von den Katholiken ja abgelehnt wird - wie war das mit Elias und Johannes dem Täufer?) gibt es kein Verständnis für das Leiden.
Somit kann ich auch auf Deine oben angeführten Argumente nicht eingehen, da wir hier von anderen Voraussetzungen ausgehen.
lg
Syrius
RE: Paradoxon - Syrius - 07-01-2013
(06-01-2013, 20:10)Lelinda schrieb:(06-01-2013, 19:47)indymaya schrieb: Der Mensch ist die Schöpfung Gottes und er soll freiwillig den Willen Gottes tun weil alles andere ins "Böse" führt.
Wenn der Mensch das freiwillig tun soll, warum dann die ganzen Drohungen mit Hölle und Verdammnis?
Wenn ich etwas aus Angst tue, tue ich es nicht freiwillig, sondern gezwungenermaßen. Dabei hätte ich es vielleicht tatsächlich freiwillig getan, wenn ich eine wirkliche Wahl gehabt hätte.
Die ewige Verdammnis ist eine Erfindung der Kirche und widerspricht der Liebe Gottes zutiefst. Sie, zusammen mit dem Ablasshandel dienten lediglich der Befriedigung der Macht- und Geldgier.
lg
Syrius
RE: Paradoxon - Lelinda - 07-01-2013
Syrius:
Stimmt, wenn du an Reinkarnation glaubst, gehen wir von verschiedenen Voraussetzungen aus. Ich bin zwar evangelisch, habe da aber nie etwas von angeblicher Reinkarnation gehört.
Sicher weiß ich (jetzt), dass zumindest einige Jünger Jesu womöglich an Karma und Wiedergeburt glaubten (Einfluss aus Indien?); zumindest spricht Joh. 9, 2 dafür. Dort zeigt sich aber auch eine Gefahr dieses Glaubens: nämlich die, dass einem Kranken auch dann die Schuld zugeschoben wird, wenn die Krankheit angeboren ist, also keine Strafe für eine in diesem Leben (selbst) begangene Sünde sein kann. Dann war es eben eine Sünde in einem vorherigen Leben.
Zumindest in diesem konkreten Fall des Blind-Geborenen lehnt Jesus diese Theorie ja ab. Ansonsten sagt er nichts über Reinkarnation (es sei denn, man soll die Behauptung, Johannes der Täufer wäre Elia) als solche verstehen und das auch noch verallgemeinern. Ich habe "Johannes der Täufer = Elia" immer als symbolisch verstanden.
RE: Paradoxon - Syrius - 07-01-2013
(06-01-2013, 20:58)Ekkard schrieb:(06-01-2013, 11:40)Syrius schrieb: Trotzdem gelingt es mir nicht, aus besagtem Zitat eine Allwissenheit Gottes dahingehend abzuleiten, dass ER auch zukünftige Dinge wissen soll, die von unserem freien Willen abhängen.Hallo Syrius,
vielen Dank für deine Rück-Äußerung! Ich kann gut verstehen, dass die von mir beschriebene "Logik" für Laien vollkommen unverständlich klingt.
Das hängt unter anderem mit dem Phänomen "Zeit" zusammen, das sich nur lokal so verhält, wie wir das gewohnt sind. Schon, wenn wir uns mit Fahrrad-Geschwindigkeit bewegen, z. B. vorwärts, dann sind im Universum ganz andere Ereignisse "gleichzeitig", als wenn wir uns in die Gegenrichtung bewegen. Geht man nur weit genug ins Universum, so liegen zwischen "vorwärts" und "rückwärts" ganz enorme Zeitunterschiede (ergibt sich aus der Allgemeinen Relativitätstheorie s. Lexikon). Also sind für die eine Bewegungsrichtung bereits Dinge geschehen, die bei gegenläufiger Bewegung Zukunft sind. (Und das ist nur ein weiteres Beispiel für die Komplexität und logische Vielfalt unserer Welt.)
(06-01-2013, 11:40)Syrius schrieb: Das kann so nicht sein, denn entweder haben wir einen freien Willen und dann weiss er es nicht (er ahnt in etwa aufgrund der 'Erfahrungswerte'), oder er weiss alles - was dann aber den freien Willen ausschliesst und uns zu Robotern macht.In dieser apodiktischen Gewissheit gilt das nicht! Wenn Gott mindestens die Raumzeit umfasst und schon nach unseren menschlichen Erfahrungen Zeit nur lokal wesentliche Bedeutung hat, dann ist für Gott die Zeit bedeutungslos. Aus dieser Perspektive ist unsere Zukunft längst Vergangenheit (und umgekehrt).
Also: Bei unseren üblichen lokalen physikalischen Bedingungen gilt eine gewisse Freiheit des Wollens, d. h. die Zukunft ist variabel. Im kosmischen Sinne gilt dies so nicht (und um wie viel weniger dann für ein göttliches Geistwesen?) Dort können Zukunft und Vergangenheit ihre Rollen tauschen je nachdem, wie sich der Beobachter bewegt (oder in welchem Schwerefeld er sich befindet. In einem Schwarzen Loch (s. Lexikon) schnurrt die Zukunft des gesamten Universums zu einem einzigen Zeitpunkt zusammen).
Es ist also die Frage, wie viel Unendlichkeit unser Geist Gott zugestehen kann, ob wir der Ansicht huldigen, "das kann nicht sein" oder zulassen "bei Gott möglich!".
In der Tat eine etwas komplexe Angelegenheit. Das Fahrradberispiel und die Relativitätstheorie treffen meines Erachtens auf recht kurze Begebenheiten zu, nicht nur im Materiellen sondern auch im Geistigen.
Es ist zu verwegen, zu vermuten, dass sowohl hier wie drüben Zukunft und Vergangenheit wahllos vertauschbar sind, und das auf unvorstellbar lange Zeiträume. Es ergibt so keinen Sinn, dass Gott einen Luzifer erschafft, wenn er genau weiss, ihn später als Blitz mit Namen Satan in die Hölle zu stürzen, und den gesamten Anhang dazu.
Noch vieles mehr ergibt so keinen rechten Sinn, auch ist der Sinn des Lebens des Menschen - wenn nicht gar seine Existenz - völlig ungeklärt. Und wenn wir an die Erlösung denken, ist auch diese letztlich so nicht mehr erklärbar.
lg
Syrius
RE: Paradoxon - Syrius - 07-01-2013
(06-01-2013, 22:09)hans schrieb:(06-01-2013, 11:40)Syrius schrieb: Danke, Ekkard, für die Ausführung.
Keineswegs wollte ich Gott auf unsere Erfahrungswelt reduzieren. Auch zweifle ich die Grösse Gottes nicht an und bezweifle diese auch nicht. Trotzdem gelingt es mir nicht, aus besagtem Zitat eine Allwissenheit Gottes dahingehend abzuleiten, dass ER auch zukünftige Dinge wissen soll, die von unserem freien Willen abhängen.
Das kann so nicht sein, denn entweder haben wir einen freien Willen und dann weiss er es nicht (er ahnt in etwa aufgrund der 'Erfahrungswerte'), oder er weiss alles - was dann aber den freien Willen ausschliesst und uns zu Robotern macht.
lg
Syrius
Gott kennt den Ausgang und trotzdem kann er Dir den Willen lassen.
Von einem,also von Gott geht alles aus und zu Gott führt wieder alles zurück.
Von einem geht es aus und führt wieder zu einem zurück.
Das eine, also Gott ist ewig.Von der Ewigkeit her ist alles schon geschehen.Und das Ewige ist ohne Anfang und ohne Ende und immer eins.Deswegen kann es nur einen Gott geben.
Anders hingegen die Endlichkeit, hier ist Vielheit.
Endlich bist Du und deswegen kannst Du einen eigenen Willen haben,
einen Willen der Dich auch gegen Gott entscheiden läßt.
Du hast ein Leben lang Zeit Dich frei zu entscheiden.
Er kennt den Ausgang und trotzdem wartet er bis Du Dich freiwillig entscheidest.
Er kennt Dein Ende aber er kann Dich eben nicht zu einem Roboter machen,meint hier,er kann Dich nicht manipulieren und zur richtigen Entscheidung zwingen.
(06-01-2013, 11:40)Syrius schrieb: Keineswegs wollte ich Gott auf unsere Erfahrungswelt reduzieren. Auch zweifle ich die Grösse Gottes nicht an und bezweifle diese auch nicht.
Du sollst aber Gott erkennen um ihn zurecht Vater zu nennen und wir haben eben nur unsere Erfahrungswelt.
Deswegen hat auch der Sohn als Mensch erscheinen müßen.
Vater -Kindbeziehung ist eine innige Beziehung wobei das Motiv des Vaters nicht verborgen bleiben soll.
Hallo Hans, was macht Dich denn so sicher, dass Gott weiss, wie ich mich entscheiden werde? Du sagst lediglich, dass dem so ist. Hast Du auch eine Erklärung, wie Du zu dieser Einsicht gelangt bist?
Und wieso genau meinst Du, hat Jesus Christus, der Sohn Gottes, hier erscheinen müssen. Da kann ich den Zusammenhang in Deinem Sinne nicht erkennen.
lg
Syrius
RE: Paradoxon - Syrius - 07-01-2013
(07-01-2013, 10:53)Lelinda schrieb: Syrius:
Stimmt, wenn du an Reinkarnation glaubst, gehen wir von verschiedenen Voraussetzungen aus. Ich bin zwar evangelisch, habe da aber nie etwas von angeblicher Reinkarnation gehört.
Sicher weiß ich (jetzt), dass zumindest einige Jünger Jesu womöglich an Karma und Wiedergeburt glaubten (Einfluss aus Indien?); zumindest spricht Joh. 9, 2 dafür. Dort zeigt sich aber auch eine Gefahr dieses Glaubens: nämlich die, dass einem Kranken auch dann die Schuld zugeschoben wird, wenn die Krankheit angeboren ist, also keine Strafe für eine in diesem Leben (selbst) begangene Sünde sein kann. Dann war es eben eine Sünde in einem vorherigen Leben.
Zumindest in diesem konkreten Fall des Blind-Geborenen lehnt Jesus diese Theorie ja ab. Ansonsten sagt er nichts über Reinkarnation (es sei denn, man soll die Behauptung, Johannes der Täufer wäre Elia) als solche verstehen und das auch noch verallgemeinern. Ich habe "Johannes der Täufer = Elia" immer als symbolisch verstanden.
Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt. Die Anwort Jesu beim Blindgeborenen verstehe ich so, dass Jesus damit sagen will, dass es in aller Regel schon so ist, dass ein Gebrechen auf ein früheres Verschulden hinweist, in diesem Fall jedoch Christus vor seiner Inkarnation als Jesus mit dem Blindgeborenen vereinbarte, dass dieser blind geboren wird und Jesus ihn heilt, auf dass den Menschen damit ein (weiteres) Zeichen der Gottessohnschft Jesu gebracht werden kann und Jesus somit verherrlicht wird.
Die Reinkarnation des Elias habe ich immer wörtlich verstanden. Symbolisch könnte ich mir hier gar nichts vorstellen.
lg
Syrius
RE: Paradoxon - Lelinda - 07-01-2013
(07-01-2013, 13:21)Syrius schrieb: Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt.
Du solltest "Wissen" durch "Glauben" ersetzen, denn die Reinkarnation ist genauso wenig bewiesen wie das Jüngste Gericht oder der Glaube, dass mit dem Tod alles vorbei ist.
Die Alten Ägypter glaubten an ein Totengericht, einer Art Analogie zum Jüngsten Gericht, wo ebenfalls das moralische Verhalten auf Erden überprüft wurde; wenn der Verstorbene bestand, ging es weiter, wenn nicht, wurde seine Seele gefressen. Falls es aber weiterging, gab es ein Jenseits, das dem Diesseits ähnlich war, nur dass man (wenn man sie sich als Grabbeigabe leisten konnte) Figuren für sich arbeiten lassen konnte.
Ich habe die Unterhaltung zwischen den Jüngern und Jesus über den Blindgeborenen als eine Art Ablehnung Jesu der Theorie, dass Krankheit eine Strafe für Sünde -und sei es eine Sünde der Eltern - ist, verstanden. Diese Auffassung (oder besser: Nicht-Auffassung) passt auch zu seinen Reden in den anderen Evangelien, wonach Gott die Sonne auf Gerechte und Ungerechte scheinen lässt und diejenigen, die von einem Unglück direkt betroffen sind, nicht schlechter sind als andere, die verschont geblieben sind. Mit anderen Worten: Ich habe das Gespräch als zusätzliche Bekräftigung dafür verstanden, dass Glück und Unglück zu Lebzeiten von dem moralischen Verhalten unabhängig ist.
Während die Jünger wohl der Meinung waren, dass auf jeden Fall irgendjemand schuld an einer angeborenen Behinderung sein müsse, wobei die Reinkarnations-Theorie wohl ganz praktisch war, wenn man die Schuld nicht den Eltern zuschieben wollte.
"Johannes der Täufer = Elia" hatte ich immer so verstanden, dass Johannes ein wichtiger Prophet, ähnlich wie Elia, sein sollte. Warum gerade Elia und zum Beispiel nicht Jesaja? Keine Ahnung: Vielleicht war Elia gerade mehr "in". Allerdings kenne ich mich mit den Propheten nicht so gut aus.
RE: Paradoxon - petronius - 07-01-2013
(04-01-2013, 18:34)Syrius schrieb: Dem erwähnten Zitat Jesaja 46,9-10 kann ich mit dem besten Willen keine Alwissenheit Gottes entnehmen
das ist wohl dein problem
RE: Paradoxon - petronius - 07-01-2013
(06-01-2013, 01:09)Mustafa schrieb: Aber die Idee "Gott" ist gerade eben das Absolute, welches causa sui existiert und nicht aus Kausalitäten abgeleitet ist.
Zumindest ein möglicher logischer Ausweg aus dem Regress der Kausalitäten.
ein mehr als plumper
irgendwas einfach so als "anfang ohne grund" postulieren kann schließlich jeder
die quantenphysik liefert diesbezüglivh für den urknall wenigstens nachvollziehbare hypothesen
RE: Paradoxon - petronius - 07-01-2013
(06-01-2013, 11:26)Syrius schrieb: Ist es denn nicht ein Zeichen der Grösse und Liebe Gottes, wenn er jenen, die sich verschulden, in einer neuen Inkarnation Gelegenheit gibt, sich zu verbessern?
von welchem "gott" redest du da?
von dem der christen jedenfalls nicht, das christentum kennt keine reinkarnation
RE: Paradoxon - petronius - 07-01-2013
(06-01-2013, 21:57)hans schrieb:(28-12-2012, 23:34)petronius schrieb:(28-12-2012, 21:59)hans schrieb: Der Mensch sollte unter allen Bediengungen liebesfähig sein
nö
wozu?
Damit es schön wird
was soll schön werden?
wenn ich als kz-häftling meine ss-schinder liebe, wird es schön?
ja, wenn du meinst...
(06-01-2013, 21:57)hans schrieb: Soll heißen, das der Mensch so leben sollte,das es dem Ganzen gerecht wird,es aber nicht tut wie man leicht erkennen kann
woran würdest du denn erkennen, daß er es tut?
wie wird man denn dem "Ganzen" gerecht?
(06-01-2013, 21:57)hans schrieb:(28-12-2012, 23:34)petronius schrieb:(28-12-2012, 21:59)hans schrieb: Die allgemeinen Interessen dafür steht Gott,da ihm jeder Einzelne wertvoll ist.
Für die einzelnen Interessen steht der Mensch
wie kommst du auf so was?
das allgemeine interesse ist auch das des einzelnen
Das müßtest Du dann aber auch zeigen
zeig doch du erst mal...
ich find das echt lustig, wie deinesgleichen das blaue vom himmel herunter behauptet, ohne zu begründen oder gar zu belegen, und hält man euch eine logische selbstverständlichkeit entgegen, dann ruft ihr nach beweisen
(06-01-2013, 21:57)hans schrieb: Bei wem sind die einzelnen Interessen zum wohl des Ganzen
lesen lernen!
ich habe etwas ganz anderes gesagt: das allgemeine interesse ist auch das des einzelnen
(06-01-2013, 21:57)hans schrieb: Dann prüfe das Soziale doch ob es im Bezug auf die Welt wahr ist
was soll das sein und wie soll das gehen?
"wahr" ist ein ausagewert
(06-01-2013, 21:57)hans schrieb: Du magst Dir denn Anschein des Sozialen geben aber nur bis Dir einer zu nahe kommt.Dann legt es Dir einen Schalter um und dann erscheint das ,was von Natur aus Deine Wahrheit ist,nämlich das Asoziale weil Du Dein Leben retten willst.
Dann geht mit Dir der Hass durch ,der auf Vernichtung dessen zielt der Dir zu Nahe kommt
freundchen, ich hab dir schon mal gesagt, daß du nicht von dir auf andere schließen sollst
beim nächsten mal setzts eine meldung wegen beleidigung
(06-01-2013, 21:57)hans schrieb: Ich glaube aber nicht das diese allen Dich dann noch interessieren wenn es Dir dabei,also bei dem Wunsch das es allen gut geht,nicht mehr gut geht
mal abgesehen davon, daß es irrelevant ist, was du glaubst, daß ich tun würde:
warum sollte es das?
(06-01-2013, 21:57)hans schrieb:(28-12-2012, 23:34)petronius schrieb:Wie kann ich das dann verstehen wenn Du sagst, der Mensch sei von Natur aus sozial?(28-12-2012, 21:59)hans schrieb: Wenn Du mit der Natur als Grund argumentierst,argumentierst Du mit dem Nichts
erstens hab ich kein wort von "Natur" gesagt und zweitens wäre das nicht "Nichts"
ich habe nicht die geringste ahnung, wie du von der evolutionären grundausstattung des menschen auf "nichts" kommst
wenn du das alles nicht verstehst, ist das dein problem, und nich meins - nur wäre es vielleicht angebracht, sich erst mal schlau zu machen, bevor man sich in dingen aus dem fenster hängt, von denen man keine ahnung hat
(06-01-2013, 21:57)hans schrieb: Baust Du nicht auf der Grundlage der ET auf?
in bezug worauf?
und was hälts du für die "Grundlage der ET"?
RE: Paradoxon - petronius - 07-01-2013
(07-01-2013, 13:21)Syrius schrieb: Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt
reinkarnation spielt in keiner dieser (religions)kulturen eine rolle