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RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Keksdose - 27-05-2014
(26-05-2014, 21:55)Gundi schrieb:(26-05-2014, 21:40)Keksdose schrieb: Ein Kind greift ja auch auf die alltägliche Erfahrung mit seinen Eltern zurück, die Zuversicht besteht also darin, dass dieser Status erhalten bleibt.
Die Zuversicht besteht imho für ein Kind vor allem darin, dass da jemand ist, der "es schon richten wird". Als Kind kann mir nichts passieren, da meine Eltern auf mich aufpassen. Ihnen vertraue ich voll und ganz und ohne jeden Zweifel.
Ok, das könnte man natürlich auch wieder extra erörtern. Ich würde vermuten, die Zuversicht von Kindern in ihre Eltern ist der Erfahrung geschuldet. Ein Kind, das von Anfang an nicht die Erfahrung machen kann, auf seine Eltern zurückfallen zu können, wird sich wohl auch kaum auf sie verlassen können. (Da gibt es ja auch diesen Herrn Erikson, der sagt, die allererste Entwicklungsaufgabe bestünde in der Bewältigung von Urvertrauen versus Urmisstrauen.) Das Äquivalent dazu wäre eine Gotteserfahrung, oder wie petronius sagte, auch die Empfindung einer solchen.
(26-05-2014, 21:55)Gundi schrieb: Zumindest bis zur Pubertät
Vieleicht religiöse Zuversicht als quasi vorpubertäre Sicht (ohne abwertend gemeint zu sein)?
Würde implizieren, dass davon später (gewissermaßen beim Erwachsenwerden) eine Emanzipation von solchen Vorstellungen eintritt. Was wohl eher nicht der Fall sein dürfte. Aber den Vergleich kann ich nachvollziehen.
(26-05-2014, 21:55)Gundi schrieb:(26-05-2014, 21:40)Keksdose schrieb: Religiöse Zuversicht richtet sich imho nach vorne, in die Zukunft, hin zu einem (dann erstmaligen?) Eingreifen Gottes und dass dann endlich alles gut wird. Das hat einen hochgradig spekulativen Charakter
Ja, den hat es. Aber sieht das auch der Gläubige so?
Nun ja, das ist die Frage, stimmts?
Kann ich leider nicht beantworten.(26-05-2014, 21:55)Gundi schrieb:(26-05-2014, 21:40)Keksdose schrieb: Das ist eine Art der inneren Legitimation religiösen Glaubens. Nach außen (für mich z.B.) lässt das die dahinter vermuteten Tatsachen allerdings natürlich nicht glaubwürdiger erscheinen.
Nein. Aber ich denke du wirst auf deine Frage auch keine logische Antwort erhalten. Ich denke für einen Gläubigen ist es nicht relevant, ob sein Glaube in sich stimmig ist. Sein Glaubensbild verlangt das nicht von ihm.
Man könnte vieleicht fragen, warum Menschen immer noch Glauben, welchen Grund sie dafür haben? Ist es fehlendes Wissen? Ein Schicksalschlag? Schlicht ein gutes Gefühl? Ersatz von etwas anderem?
Ein berechtigter Einwand. Ich sehe ein, dass ein Glaubensbild das nicht verlangt. Was mich irritiert, ist, dass die Gläubigen das nicht von sich selbst verlangen. Vielleicht bin ich auch einfach zu verkopft um das zu verstehen, aber Glaube hat doch was mit glaubwürdig finden zu tun, und wie kann ich etwas glaubwürdig finden, dass jeder logischen Grundlage entbehrt?
Vermutlich läuft es wirklich auf die persönliche Gotteserfahrung hinaus, ob phänomenologisch oder einfach über die Empfindung.
(26-05-2014, 21:55)Gundi schrieb: Studierst du nicht Psychologie? Ist das nicht ein Thema, dass auch im Studium mal anklingt?
Bis jetzt leider nicht. Außer vielleicht als Randnotiz bei Freud (wobei der universitär eigentlich nur in der Geschichte der Psychologie eine Rolle spielt). Und der hielt nun ja nich allzu viel von Religion.
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Keksdose - 27-05-2014
(27-05-2014, 03:52)Noumenon schrieb: Dein Weltbild ist egozentrisch und fast schon zynisch, mein Weltbild hingegen berücksichtigt auch jene, die nicht das Glück oder Privileg, geschweige denn auch nur die Aussicht darauf haben, dass sich in ihrem Leben letztendlich alles irgendwie noch zum Positiven wenden wird.
Findest du, du bist ein besserer Mensch, weil dein Glaube für die Ärmsten der Armen ein besseres Schicksal bereithält als der unsere?
(27-05-2014, 03:52)Noumenon schrieb: Klar, geh' ruhig mal - zum Bleistift - ins Kinderhospiz, lass' die Kinder und Jugendlichen dort an deiner tollen "Einsicht in die Realität" teilhaben, erzähle ihnen ruhig, dass ihre klägliche Existenz mit dem baldigen Tod endgültig enden und alles gewesen sein wird, klatsch' in die Hände und ruf' ganz laut "Tschakka!" - Jaaaaa, das spendet doch sicherlich 'ne Menge Trost und Zuversicht!
Wer hat eigentlich davon gesprochen, todkranken Kindern hier irgendwas unter die Nase zu reiben? Man kann doch mal theoretisch darüber nachdenken, welche logische Grundlage religiöse Zuversicht hat, ohne gleich als schlechter Mensch dargestellt zu werden. Selbst wenn wir in der Lage wären, in der Diskussion mithilfe logischen Schließens herauszufinden, dass das Leben sinnlos ist, selbst wenn das Ergebnis unserer Erörterung wäre, dass alle Menschen unabhängig von ihrem Verhalten nach ihrem Leben in einer Nazi-Dinosaurier-Lava-Hölle landen, kein Mensch würde auf die Idee kommen, die Zuversicht der Menschen zu zerstören. Das hat mit der Diskussion auch echt überhaupt nichts zu tun. Niemand bestreitet, dass Glaube (aber eben auch ein Irrglaube!) positive Effekte haben kann. Andere Schublade.
(27-05-2014, 03:52)Noumenon schrieb: Andere Menschen scheinen es sich hingegen zur Aufgabe gemacht zu haben, allernorts das Dogma der Einmaligkeit des Lebens zu propagieren und jegliche Zweifel daran bereits im Keim zu ersticken. Jeder lebe halt nur einmal, der eine hat dabei eben Glück und ein erfülltes Leben, während des anderen Leben halt ein Griff ins Klo ist. Ist halt so.
Klar, ich geh mal eben in ein Kinderhospiz und zerstöre Kinderträume. Das ist genau das Ziel, das ich mir gesetzt habe.
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Ulan - 27-05-2014
(27-05-2014, 09:47)Keksdose schrieb: Klar, ich geh mal eben in ein Kinderhospiz und zerstöre Kinderträume. Das ist genau das Ziel, das ich mir gesetzt habe.
Diese implizierten Vorwuerfe, die da immer wieder auftauchen, sind schon haarstraeubend. Wer macht denn so etwas? Da muss man nicht mal ein Hospiz bemuehen. Wenn ein glaeubiger Verwandter offensichtlich nicht mehr lange zu leben hat, setze ich mich doch nicht ans Bett und versuch ihm oder ihr den Glauben auszureden. Umgekehrt werde ich einem Nichtglaeubigen auch nichts vom Himmel erzaehlen. Das ist doch einfach menschliches Einfuehlungsvermoegen.
Ich gehe doch auch mit meinen besten Freunden an Weihnachten in die Kirche; und nein, ich erzaehle ihnen nicht hinterher, was fuer ein Schmarrn das doch alles war. Da bricht mir doch nichts bei ab.
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - petronius - 27-05-2014
(27-05-2014, 09:05)Mustafa schrieb:(26-05-2014, 22:27)petronius schrieb: und wer nicht dassselbe glaubensbekenntnis teilt, dem ist dann folglich zu unterstellen, er habe keine "gute Gesinnung"?
denn das folgt ja wohl daraus...
Nein, das folgt nicht daraus. Du willst dir das nur anscheinend so zurechtinterpretieren.
was meinst du denn damit, daß "Gott" als gemeinsames Bekenntnis zu "guter Gesinnung" wirkt, auf die wir uns beim anderen verlassen können wollen?
wenn nicht, daß man sich auf die "gute Gesinnung" anderer nicht verlassen können will?
warum sonst wäre dieses "gemeinsame Bekenntnis" von bedeutung?
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Mustafa - 27-05-2014
Ich denke, dass gemeinsame Bekenntnisse zu "guten" Dingen und Ideen durchaus ein Vertrauensgefühl schaffen.
Das heisst doch noch lange nicht, dass man Leuten, die kein solches Bekenntnis teilen, gleich argwöhnisch begegnen muss.
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - petronius - 27-05-2014
(27-05-2014, 21:47)Mustafa schrieb: Ich denke, dass gemeinsame Bekenntnisse zu "guten" Dingen und Ideen durchaus ein Vertrauensgefühl schaffen
das bestreitet ja keiner - man kennt das aus jedem karnickelzüchterverein
nur hast du eben das nicht gesagt, sondern daß man sich dann auf deren "gute Gesinnung" verlassen kann.
(27-05-2014, 21:47)Mustafa schrieb: Das heisst doch noch lange nicht, dass man Leuten, die kein solches Bekenntnis teilen, gleich argwöhnisch begegnen muss.
also kann man sich auf bei diesen auf deren "gute Gesinnung" verlassen?
nun, dann bringt das "gemeinsame Bekenntnis" diesbezüglich auch keinen weiteren nutzen
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Harpya - 28-05-2014
(27-05-2014, 21:47)Mustafa schrieb: Ich denke, dass gemeinsame Bekenntnisse zu "guten" Dingen und Ideen durchaus ein Vertrauensgefühl schaffen.
Das heisst doch noch lange nicht, dass man Leuten, die kein solches Bekenntnis teilen, gleich argwöhnisch begegnen muss.
Man kann das durchaus anders sehen, wenn einer dir versucht zuerzählen, das du ja eigentlich sein Bekenntnis hast weil man damit geboren wird,
das man aber eine Fälschung hinterherläuft und zu blöd ist das zu erkennen.
Gnädigerweise kann man sich aber mit Sonderzahlung freikaufen und
sein falsches Bekenntnis behalten.
Solls geben.
Nicht mal Bekenntnislose werden in Ruhe gelassen.
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Noumenon - 28-05-2014
Ach, PS, Petronius... wo ich grad noch so ein bisschen am lesen bin...
(26-05-2014, 21:19)petronius schrieb:Dass sich hier etliche User durch die Bank weg scheinbar ermächtigt fühlen, für alle Gläubigen zu sprechen, erregt deine Aufmerksamkeit natürlich in keinster Weise, weshalb man wohl auch hier wieder einmal nur konstantieren kann, wie du eifrig bemüht bist, mit zweierlei Maß zu messen.(26-05-2014, 19:34)Noumenon schrieb: Du urteilst hier außerdem aus der Sicht des einzelnen Subjekts - aus deiner Sicht - ich urteile aus der Sicht Aller, gewissermaßen kollektivistisch, altruistischoho!
wer hat dich persönlich ermächtigt, für alle zu sprechen?
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Harpya - 28-05-2014
Gibts auch noch was zum Thema oder muss man jetzt immer endlos scrollen ?
Ein,zwei Bsp. hätten auch gereicht (#39)
Wie hat den Abneigung von Leben nach dem Tod
eine Konsequenz von Freitod/Scnelltod im jetzigen zur Folge.
Märtyrer sind eher die mit Jenseitsssehnsucht. (Wegen den Jungfrauen ?)
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - d.n. - 28-05-2014
Mehrere Mammutpostings teils über 3 Bildschirmseiten wurden entfernt,.. es ergeht das Ansuchen an noumenon und petronius, sich kürzer zu fassen,..
d.n.
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Noumenon - 28-05-2014
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Mustafa - 28-05-2014
(27-05-2014, 23:12)petronius schrieb: das bestreitet ja keiner -
Warum argumentierst du dann so vehement dagegen?
(27-05-2014, 23:12)petronius schrieb: nur hast du eben das nicht gesagt, sondern daß man sich dann auf deren "gute Gesinnung" verlassen kann.
Ich schrieb:
Zitat:"Gott" wirkt als gemeinsames Bekenntnis zu "guter Gesinnung", auf die wir uns beim anderen verlassen können wollen.Bitte unterlasse also solche Verdrehungen meiner Aussagen.
(27-05-2014, 23:12)petronius schrieb: nun, dann bringt das "gemeinsame Bekenntnis" diesbezüglich auch keinen weiteren nutzen
Findest du wirklich, dass gemeinsame Bekenntnisse zu Werten und Vorstellungen keinen Nutzen haben?
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Erich - 28-05-2014
(28-05-2014, 09:07)Mustafa schrieb: Findest du wirklich, dass gemeinsame Bekenntnisse zu Werten und Vorstellungen keinen Nutzen haben?
Nutzen haben sie. Religionsbedingt sind sie nicht. Bis auf einige vollkommen sinnlose Wertvorstellungen wie z.B. die Ächtung der Homosexualität, entspringen sie dem Zwang, Zusammenleben in immer größer werdenden Verbänden zu organisieren und damit der Vernunft. Religion ist zur Wertebildung nicht erforderlich und Religionsgeschichte und teilweise auch Religionsgegenwart besonders der monotheistischen Religionen zeigen, wie intolerant und damit die Gesellschaft schädigend ausschließlich auf religiöser Lehre basierende Werte gelebt werden können.
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Ekkard - 28-05-2014
Bitte Noumenon, 5 Bildschirme sind einfach zuviel, zumal man auf Anhieb Redundanzen erkennt und Wiederholungen bereits gehabter Diskussionen. Der Beitrag geht zurück mit der Bitte, sich auf das Wesentliche (etwa in der Mitte z. B. über Zuversicht) zu beschränken.
RE: Gibt es einen Grund für religiöse Zuversicht? - Noumenon - 28-05-2014
Ekkard, manche Menschen schreiben ganze Bücher über derartige Themen. Man kommt in manchen Punkten eben einfach nicht drumherum, zum Zwecke des Verständnisses ein wenig auszuholen, wie etwa in puncto Erkenntnistheorie oder der Frage nach dem epistemischen Status religiöser Vorstellungen. Und das ist noch verdammt wenig, was ich hierzu schrieb. Kürze ich meinen Beitrag weiter, bleiben falsche Aussagen und so manche Unterstellungen stehen sowie diverse Fragen unbeantwortet, damit ist wohl kaum etwas gewonnen.
Hier wurde u.a. eingangs mit als Hauptargument hervorgebracht, man könne von Gott nix wissen. Dazu ist also so einiges zu sagen, worauf sich kaum verzichten lässt. Ein extra Thema dafür zu eröffnen, lohnt sich nicht, jedenfalls nicht, wenn ich erwarte, diesen Punkt in zwei, drei Schlagabtauschen mit dem einen oder anderen Denkanstoß geklärt haben zu können. Ist nach einigen Beiträgen kein Konsens in Sicht, bietet es sich immer noch an, derartiges in ein eigenes Thema auszulagern.
Und 5 Bildschirmseiten sind einfach zuviel? Wer entscheidet das? Mit welchem Argument? Wo ist die Grenze? 4? 3? 2? Oder mal so mal so?! Zweitens verkennst du, dass Beiträge vornehmlich durch Zitatblöcke aufgebläht werden, ohne jene er weitaus kürzer erscheinen würde. Und wem das alles zu lang ist, dem steht es frei, den Beitrag einfach nicht zu lesen, niemand ist dazu gezwungen. Auch die Forensheriffs dürften kaum überfordert sein, so das Überfliegen von Beiträgen, um etwa nach Kraftausdrücken oder Beleidungen zu schauen, kaum Konzentration und Zeit erfordern dürfte.
Tiefergehende Diskussionen abzuwürgen mit dem Argument, sie seien zu lang - für mich tendiert das schon Richtung Zensur, wie ich sie übrigens bisher noch in keinem anderen Forum - wo es mitunter ebenfalls so ausartet (nicht nur meinerseits) - erlebt habe. So geht das irgendwo einfach nicht...!