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RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:42)Gundi schrieb: Und hier sehe ich eine aufklärerisch-humanistische doch vor den religiösen.
"Aufklärerisch-humanistisch" ist doch kein Gegensatz zu religiös.
Ich sehe die Aufklärerisch-religiöse Haltung als dominant an.
(21-07-2013, 02:42)Gundi schrieb: Atheimsmus sagt natürlich noch nichts über Moral, Werte oder dergleichen aus. ..
Atheimsmus lehnt ja lediglich die Berufung auf eine transzendente Identität ab.
Moral, Werte oder dergleichen sind transzendente Ideen!
Also was nun, Ablehnung von Transzendenz (in einer Konsequenz wie etwa Nietzsche, und damit Abkehr von Moral und dergleichen), oder nur Ablehnung überholter Vorstellungen transzendenter Dinge?
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:37)Gundi schrieb: Imho nein.
Kannst du das näher ausführen? Brauchen wir keine Ideen von Werten wie Menschenrechten?
Das sehe ich deutlich anders.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Gundi - 21-07-2013
(21-07-2013, 12:02)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 02:42)Gundi schrieb: Atheimsmus sagt natürlich noch nichts über Moral, Werte oder dergleichen aus. ..
Atheimsmus lehnt ja lediglich die Berufung auf eine transzendente Identität ab.
Moral, Werte oder dergleichen sind transzendente Ideen!
Das lässt sich keineswegs so pauschal sagen. Werten können, wie bereits gesagt, auch aus vernünftigen Überlegungen heraus entstehen.
(21-07-2013, 02:42)Gundi schrieb: Also was nun, Ablehnung von Transzendenz (in einer Konsequenz wie etwa Nietzsche, und damit Abkehr von Moral und dergleichen), oder nur Ablehnung überholter Vorstellungen transzendenter Dinge?
Ablehnung davon, dass der Moral ein kosequenter Transzendenzbezug aufgezwungen und damit der Weg zur Religion begründet werden soll.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Harpya - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:25)Gundi schrieb:(21-07-2013, 02:07)Harpya schrieb:(21-07-2013, 01:56)Gundi schrieb: Noch als Ergänzung: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die abrahamitischen Religionen (und hier vieleicht insbesondere das Christentum in der Anfangszeit) einen wertvollen Beitrag zum Gedanken des Individuellen beigetragen haben und somit auch Wegbereiter unseres heutigen Gedankenguts sind.Was war denn so revolutionär was vorher nie gedacht, geschrieben
Aber die Praxis sieht eben leider sehr oft sehr anders aus.
oder nicht auch dem gesunden Menschenverstand, ohne göttliche Inspiration,
entsprungen wäre.
Auch Jesu z.B. war ein Kind seiner Zeit und ein Produkt seiner Erziehung.
In einer Zeit, in der der gesellschaftliche Rang auch den Wert eines Menschen bestimmte, war die Gleichheit vor Gott durchaus revolutionär. Gott nimmt sich jedem einzelnen Menschen an (auch dem ärmsten Tagelöhner). Allerdings ist damit auch jeder Mensch selbst für sein Tun verantwortlich und kann sich beispielsweise nicht auf den Befehl einer weltlichen Obrigkeit berufen.
Eine solche Ansicht von Rechten und Pflichten eines jeden Einzelnen war vor 2000 Jahren durchaus eine herausragende Idee.
Was hat das denn dem Einzelnen gebracht ?
Vorher konnter er noch, wohl auch oft zu Recht, beklagen zu irgendwas gezwungen zu werden, Dienste leisten zu müssen, sich einschränken zu lassen.
Nach Gottes Devise ist er zwar gleichviel wert wie andere,
ist aber jetzt sebst Schuld an seinem Elend, weil er zu doof ist
was draus zu machen.
Was für eine Hilfe.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Gundi - 21-07-2013
(21-07-2013, 12:05)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 02:37)Gundi schrieb: Imho nein.
Kannst du das näher ausführen? Brauchen wir keine Ideen von Werten wie Menschenrechten?
Doch. Hierfür muss dem Menschen aber keine übergeordnete Eigenschaft wie eine unantastbare Würde angedichtet werden.
Denn auch das ist ja wieder die Setzung einer transzendenten Wesenheit.
Wie gesagt, kulturell bedingt. Imho aber nicht notwendig.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Harpya - 21-07-2013
(21-07-2013, 12:40)Gundi schrieb:Ich glaube da verwechselt du Würde mit einer dubiosen Ehrauffassung.(21-07-2013, 12:05)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 02:37)Gundi schrieb: Imho nein.
Kannst du das näher ausführen? Brauchen wir keine Ideen von Werten wie Menschenrechten?
Doch. Hierfür muss dem Menschen aber keine übergeordnete Eigenschaft wie eine unantastbare Würde angedichtet werden.
Denn auch das ist ja wieder die Setzung einer transzendenten Wesenheit.
Wie gesagt, kulturell bedingt. Imho aber nicht notwendig.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Lelinda - 21-07-2013
Zitat:Hierfür muss dem Menschen aber keine übergeordnete Eigenschaft wie eine unantastbare Würde angedichtet werden.
Denn auch das ist ja wieder die Setzung einer transzendenten Wesenheit.
Warum? Dafür reicht die Erkenntnis, dass andere Menschen sehr ähnlich denken und fühlen wie man selbst und ihnen deswegen eine vergleichbare Würde zusteht. Eine transzendente Wesenheit ist dafür nicht notwendig.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Gundi - 21-07-2013
(21-07-2013, 13:30)Lelinda schrieb:Zitat:Hierfür muss dem Menschen aber keine übergeordnete Eigenschaft wie eine unantastbare Würde angedichtet werden.
Denn auch das ist ja wieder die Setzung einer transzendenten Wesenheit.
Warum? Dafür reicht die Erkenntnis, dass andere Menschen sehr ähnlich denken und fühlen wie man selbst und ihnen deswegen eine vergleichbare Würde zusteht. Eine transzendente Wesenheit ist dafür nicht notwendig.
Wie gesagt halte ich den Begriff "Würde" bereits für problematisch, da dieser oftmals mit Transzendenz einhergeht.
Eine "unantastbare Würde" klingt in meinen Ohren wie eine dem Menschen von Natur aus innewohnende Eigenschaft, ohne jedoch konkret zu sagen was das denn sein soll. Quasi die Legitimation dafür, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben durch eine höhere, vorgegebene Ebene (quasi göttlich und daher unantastbar).
Eine vernünftige Erklärung halte ich hier für sinnvoller. Eben dass Menschen gleich denken, fühlen, handeln, biologisch identisch sind, die gleiche Abstammung haben... etc. und es somit gar keinen vernünftigen Grund gibt, nicht allen Menschen die gleichen rechte zu zugestehen.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Harpya - 21-07-2013
(21-07-2013, 14:02)Gundi schrieb: Wie gesagt halte ich den Begriff "Würde" bereits für problematisch, da dieser oftmals mit Transzendenz einhergeht.Was für ein Wunschtraum mit gleich Denken, fühlen..
Eine "unantastbare Würde" klingt in meinen Ohren wie eine dem Menschen von Natur aus innewohnende Eigenschaft, ohne jedoch konkret zu sagen was das denn sein soll. Quasi die Legitimation dafür, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben durch eine höhere, vorgegebene Ebene (quasi göttlich und daher unantastbar).
Eine vernünftige Erklärung halte ich hier für sinnvoller. Eben dass Menschen gleich denken, fühlen, handeln, biologisch identisch sind, die gleiche Abstammung haben... etc. und es somit gar keinen vernünftigen Grund gibt, nicht allen Menschen die gleichen rechte zu zugestehen.
Biologisch identisch ist zu eng.
Das Gleiche ist nicht Dasselbe.
Ist für Würde auch garnicht notwendig.
Wie wärs damit
"Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln. Soweit sich die Vernunft auf Prinzipien des Erkennens und der Wissenschaften richtet, spricht man von theoretischer Vernunft. Ist die Vernunft auf das Handeln oder die Lebenshaltung ausgerichtet, folgt sie den Prinzipien praktischer Vernunft, die sich in moralischen Fragen an Werten oder zur Erreichung von Effizienz am ökonomischen Prinzip orientieren kann."
Das hat mit Gleichschalterei nichts zu tun, das kann man den Religionen
überlassen.
Das man was transzendentes/spirituelles/esoterisches braucht um real zurechtzukommen ist bis jetzt nicht belegt worden.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 12:13)Gundi schrieb: Das lässt sich keineswegs so pauschal sagen. Werten können, wie bereits gesagt, auch aus vernünftigen Überlegungen heraus entstehen.
Das sollten sie sogar, das macht sie aber nicht weniger transzendent.
Wieso willst du ideellen Werten Vernunftsgrundlagen absprechen?
(21-07-2013, 02:42)Gundi schrieb: Ablehnung davon, dass der Moral ein kosequenter Transzendenzbezug aufgezwungen und damit der Weg zur Religion begründet werden soll.
Ich sehe da kein Aufzwingen. Werte wie Freiheit, Menschenwürde, etc. sind einfach transzendente Ideen, was sonst?
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Harpya - 21-07-2013
(21-07-2013, 14:37)Mustafa schrieb: Ich sehe da kein Aufzwingen. Werte wie Freiheit, Menschenwürde, etc. sind einfach transzendente Ideen, was sonst?
Gibts also garnicht wirklich, dann bin ich ja ein transzendentes Wesen und
mich gibts eigentlich garnicht.
Ich lass mich jetzt mal kneifen ob ich doch was merke.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 14:02)Gundi schrieb: Eine vernünftige Erklärung halte ich hier für sinnvoller.
Ich sehe nach wie vor nicht, was an Ideen wie Menschenwürde nicht vernünftig sein soll.
Welchen Grund gibt es, sie abzulehnen?
Die Philosophie des Humanismus tut dies jedenfalls ganz sicher nicht, im Gegenteil.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 14:42)Harpya schrieb: Gibts also garnicht wirklich, dann bin ich ja ein transzendentes Wesen und
mich gibts eigentlich garnicht.
Wenn du transzendenten Dingen keine wirkliche Existenz zugestehen willst, dann existieren wir als Persönlichkeiten tatsächlich nicht, sondern nur die Materie und die biologischen Vorgänge in uns.
Ich sehe das ja anders.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Harpya - 21-07-2013
(21-07-2013, 14:47)Mustafa schrieb:Ich seh das so, reale Menschen können sich transzendente Dinge ausdenken,(21-07-2013, 14:42)Harpya schrieb: Gibts also garnicht wirklich, dann bin ich ja ein transzendentes Wesen und
mich gibts eigentlich garnicht.
Wenn du transzendenten Dingen keine wirkliche Existenz zugestehen willst, dann existieren wir als Persönlichkeiten tatsächlich nicht, sondern nur die Materie und die biologischen Vorgänge in uns.
Ich sehe das ja anders.
also jenseits der sinnlichen Erfahrung.
Die Vorstellung das ein grundsätzlich transzendentes Wesen,
also nicht von realen Wesen erdacht, sich real manifestiert halt ich
für suspekt.
RE: Religion - Glaube - Vertrauen - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 14:52)Harpya schrieb: Die Vorstellung das ein grundsätzlich transzendentes Wesen,
also nicht von realen Wesen erdacht, sich real manifestiert halt ich
für suspekt.
Was meinst du mit "real manifestieren"?
Natürlich können ideelle Begriffe nicht plötzlich zu einem Materiehaufen werden.
Wir können nur in materiellen Dingen Verwirklichungen der Ideen sehen (z.B. "hier geschieht Gerechtigkeit" oder "das ist Gottes Wille"), aber die Idee selbst bleibt transzendent.