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RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - Artist - 02-12-2011
(01-12-2011, 09:23)petronius schrieb:(30-11-2011, 20:40)Artist schrieb: ja,also das kam auf mich irgendwie eher so rüber als würdest du das praktizieren mit herz und blut. aber ok.. alles klar..
ist man aber nicht "mit herz und blut" bei der sache, kommt von gläubiger seite sofort der vorwurf, man habe sich ja nicht ernsthaft darauf eingelassen und so natürlich nicht erfahren können, um was es eigentlich geht
etliche christen z.b. behaupten ja steif und fest, "gott"/jesus offenbare sich ausnahmslos jedem, der diese begegnung ernsthaft suche. berichte ich nun aus eigener erfahrung das gegenteil, so wird mir entgegnet, ich hätte meine juvenile gottsuche eben nicht aufrichtig betrieben
das ist so wie mit den elefanten, die deshalb rote augen haben, damit sie sich besser im kirschbaum verstecken können. und da noch nie jemand einen elefanten auf einem kirschbaum gesehen hat, ist diese these bewiesen
finde das hat mit meinem anliegen nichts zu tun aber ich kann diese assoziation nachvollziehen - ja und ebenso versteh dieses beispiel leider nicht.
aber die ersten beiden spalten da ist von der aussage was dran, ist ja nicht nur bei christen so. man sagt man muss diese begegnung suchen nicht rational erwarten. ja aber wie gesagt diese "bekannte" schwelle in dieser glaubensüberzeugungskiste oder nichtglaubensüberzeugungskiste ist und bleibt meiner meinung nach irgendwo eine individuelle geschichte über die man sich zwar streiten kann, aber keine überzeugung lenken kann. denke, das ist auch gut so.
eben da komm ich mal auf das thema zurück, oder man bedient sich einem fundamentalistischem denken - wo man dadurch versucht etwas in eine richtung einer eigenen definierten ideologie zu bewegen, indem man z.b erwartet das andere so handeln und denken wie jemand selbst.
z.b wenn man sagt die juden gehören nicht in unsere kultur die verseuchen unsere umgebung, raus mit denen. oder mit den moslems, schleichende islamisierung, panikmache - raus aus europa - wir sind abendländer (abendländer als fundament und deren individuelle interpretation und handlung).
oder die christen in irgendeinem land im nachen osten z.b iran, die assoziation mit den kreuzzügen (fundament der schlechten erfahrung / die wollten uns doch damals hier alle wegkillen, also haben die hier nichts zu suchen / und die individuelle interpreation und ausüung), raus nach europa ihr habt hier nichts zu suchen.
etc. etc.
das sind doch alles irgendwo gesellschaflich fundamentalistisch züge die mit eigenen ängsten masssenkoplatibel geworden sind und mit wut zusammenhängen.
die man schließlich irgendwo kanalisieren will. am besten da, wos am unbekanntesten oder komplementär ist.
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - petronius - 02-12-2011
(02-12-2011, 10:23)Theodora schrieb: Fundamentalisten könnten gleichgesetzt werden mit Orthodoxen, die sich auf (die) reine Lehre, auf ein Fundament berufen. Konservative Haltung und Ausrichtung in Lehre und Praxis. Alles koscher.
Fatal wird es erst dann - und gefährlich - wenn ein fanatisierendes Denken hinzu kommt
stimmt
für sich selber ist es natürlich ok, sich teils seltsamen und einschränkenden regeln zu unterwerfen. solange nicht der "fanatismus" dazu kommt, diese auch anderen vorschreiben zu wollen. meist fängt das in der eigenen familie an
(02-12-2011, 10:23)Theodora schrieb: Wir unterhalten uns hier im Forum über spezielle Themen, die die Weltanschauungen, die Religionen allgemein behandelt. Anhand des Beispieles der Straßenverkehrsordnung - rote Ampel - bringst Du ein ungeeignetes Beispiel in die Diskussion ein
aber das thema hier ist realitätsferne (in der art,daß sie sich auf religiösen fundamentalismus zurückführen läßt. also forenkonform)
themenkonform ist es daher sehr wohl, den mechanismus ("Wahrnehmung von Realität", von welcher du mal so locker sagst, sie "falle unterschiedlich aus". ich sage, daß es durchaus aspekte der realität gebe, die von ihrer individuellen wahrnehmung nicht beeinflußt werden, sodaß diese hier intersubjektiv keine rolle spielt bzw. kein argument darstellt) anhand eines alltagstauglichen beispiels zu demonstrieren
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - petronius - 02-12-2011
(02-12-2011, 12:49)Artist schrieb: der fundamentalismus legt sich doch dabei die fundamente oft selbst.
meist sind es nur rein subjektive fundamente.
oder es gibt ein fundament, aber dieses wird subjektiv und verbindlich radikal interpretiert, in einer art schablonenmuster
das ist eine definition von "fundamentalismus", der ich mich nach meinem verständnis absolut anschließe
und eben nicht zu verwechseln mit einem "starken fundament" des glaubens per se. denn bei der diskussion des "fundamentalismus" geht es um die diskussion der aus einer solchen glaubenshaltung erwachsenden folgen, vor allem also taten. ein fundamental starker glaube speist sich imho ohnehin aus persönlichem empfinden eines gottesvertrauens als aus dem vertrauen in heilige texte, traditionen und dogmen
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - petronius - 02-12-2011
(02-12-2011, 13:36)Artist schrieb: finde das hat mit meinem anliegen nichts zu tun
vielleicht hab ich auch einfach mißverstanden, was du damit meinst, (einen glauben/kult) "mit herz und blut zu praktizieren"
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - Theodora - 02-12-2011
Hallo Petronius,
wenn wir hier den Begriff Realität in Bezug religiöser Gesinnung/Haltung einbringen, muß die Ebene stimmig sein. Denn die rote Ampel nimmt jeder wahr, außer bei einer angeborenen Farbschwäche. Ich denke dabei an ein Beispiel, dass eine Art inneren Filter symbolisiert. Nehmen wir die Ebene der Interpretation, die je nach geistigen Vermögen, Prägung und so fort, jeweils unterschiedlich ausfallen wird. Das gehört in die Kategorie "Realität". Also, wenn ich Gold abwiegen will, darf ich kein Kupfer oder Silber verwenden.
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - petronius - 03-12-2011
(02-12-2011, 21:53)Theodora schrieb: wenn wir hier den Begriff Realität in Bezug religiöser Gesinnung/Haltung einbringen, muß die Ebene stimmig sein
deshalb habe ich ja klar denjenigen aspekt der realität angesprochen, der nicht von irgendwelchen religiösen gesinnungen abhängt. die jeden trifft, egal, ob er dran glauben will oder nicht
fundamentalistische leugnungen z.b. naturwissenschaftlicher evidenzen fallen da für mich in die gleiche kategorie wie rote ampeln - machen aber genau die denkmechanismen transparent, die ich am religiösen fundamentalismus kritisiere
(02-12-2011, 21:53)Theodora schrieb: Ich denke dabei an ein Beispiel, dass eine Art inneren Filter symbolisiert. Nehmen wir die Ebene der Interpretation, die je nach geistigen Vermögen, Prägung und so fort, jeweils unterschiedlich ausfallen wird. Das gehört in die Kategorie "Realität". Also, wenn ich Gold abwiegen will, darf ich kein Kupfer oder Silber verwenden
darauf (diese "Ebene der Interpretation") bezog ich mich nicht
das hat mit fundamentalismen auch eher nichts zu tun. sie trotzdem als norm auch für andere setzen zu wollen allerdings sehr wohl
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - Artist - 03-12-2011
(02-12-2011, 19:38)petronius schrieb:(02-12-2011, 13:36)Artist schrieb: finde das hat mit meinem anliegen nichts zu tun
vielleicht hab ich auch einfach mißverstanden, was du damit meinst, (einen glauben/kult) "mit herz und blut zu praktizieren"
ok, vielleicht hätt ich andere begriffe nutzen sollen, manchmal bin ich beim schreiben etwas hastig.
wollte damit nur ausdrücken, das ich davon ausgegangen bin das er okkultismus inhaltlich praktiziert, was er dannach abgesprochen hat. da er eher eine art atheistische redeführung hatte. konnte ich nicht verstehen, wie jemand atheistisch eingestellt ist und gleichzeitig okkultismus praktiziert.
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - Artist - 03-12-2011
mitlerweile hab ich das gefühl das in strömungen vom feminismus nun auch gewisse fundamentalistisch -
verbindliche züge bekommen. es geht nicht um diesen feminismus aus den frühen jahren. nun spaltet man sich davon ja deutlich ab.
es gibt ein fundament (opferrolle - ungerechtigkeit) und die politische, gesellschaftlich verbindlichkeit die daraus von sich selbst aus resultiert. ...aus einer szene, die von sich selbst aus gewisse interpretationen gestalten (wovon es allerdings wieder unterschiedlichste auffassungen gibt.) - sollen politisch somit gesellschaftlich und geisig verbindlich sein. spricht man schon kritisch über diesen begriff "feminismus", gibt es schon eine gesellschaftlich ächtung und ein kritischer blick der auf einen geworfen wird. der zum glück nicht so hart ist wie bei anderen ideologien.
es kommen verbindliche ideen wie . man sagt nicht mehr geschlecht mann oder frau, sondern "gesellschaft männlich definiert sozialisiert" und "gesellschaftlich weiblich definiert sozialisiert". also sollte man sagen ich bin kein mann, sondern "ich bin gesellschaftlich männlich sozialisierter bürger". für mich abstrakte gedanken, die man gesellschaftsfähig machen möchte. und das hat für mich fundamentalistische züge, wo eigene ideen und "fundamente" verbindich für die breite masse gestreut werden.
das diese szene auch irgendwie aus dem ruder läuft, zeigt auch dieser seltsame kampf zwischen den zwei "ismus" bewegungen. feministen und maskulisten. irgendwie kindergarten.
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - petronius - 04-12-2011
(03-12-2011, 20:49)Artist schrieb: wollte damit nur ausdrücken, das ich davon ausgegangen bin das er okkultismus inhaltlich praktiziert, was er dannach abgesprochen hat. da er eher eine art atheistische redeführung hatte. konnte ich nicht verstehen, wie jemand atheistisch eingestellt ist und gleichzeitig okkultismus praktiziert
ich kann das im ansatz schon verstehen
nicht an einen gott zu glauben (insbesondere nicht an den, welchen die üblichen religionen vermitteln und dessen nichtexistenz man ggf. gewissermaßen empirisch widerlegt hat), heißt deshalb ja nicht zwangsläufig, zu meinen, es gäbe nicht - in anlehnung an shakespeare - "mehr dinge zwischen himmel und erde, als sich die schulweisheit träume läßt"
gerade junge menschen suchen danach, sind neugierig auf das nicht unbedingt rational faß- und erklärbare, sind interessiert an jenen jenseits- und zwischenwelten, von denen (eben nicht nur in der kirche) berichtet wird
was mich betrifft, so habe ich die sache mit dem christengott schon in relativ jungen jahren für mich abgehakt. auch dem entsprechend (wenn auch hauptsächlich aus anderen gründen) änderte (s)ich mein umfeld von "christlich inspiriert" auf "schamanisch inspiriert", also an veränderten bewußtseinszuständen und dem (vermeintlichen?) zugang zu anderen welten interessiert. die werke carlos castanedas waren für viele von uns eine art "bibel", und nicht wenige folgten diesem weg. manche allerdings fanden auch nicht wieder in "diese welt" zurück
ich interessierte mich sehr für das, was meine freunde mir von ihren schamanischen reisen berichteten. und bin heute noch davon überzeugt, daß sie nicht bloß spinnerei oder drogeninduzierte halluzinationen waren bzw. sind, daß da "etwas" ist - wenn auch nicht unbedingt für mich (ich bin ja auch aus meinen gesprächen mit gottgläubigen freunden davon überzeugt, daß da - jedenfalls für sie - "etwas" ist)
was dieses "etwas" genau ist, weiß ich nicht und will es auch gar nicht so genau wissen. den schamanismus betreffend sicher auch aus sorge darum, was daraus erwachsen kann (ich kenne eben auch negativbeispiele), den gottglauben betreffend aus empirisch nachgewiesener unfähigkeit zum eigenen nachvollzug. beides (oder ist es am ende gar dasselbe?) aber hat für mich nicht unbedingt mit jenem "gott" zu tun, an den ich nicht glaube - denn der definiert sich ja irgendwie (der gott der bibel, der allgütige allmächtige, der schöpfer und lenker von allem etc. pp)
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - petronius - 04-12-2011
(03-12-2011, 21:19)Artist schrieb: mitlerweile hab ich das gefühl das in strömungen vom feminismus nun auch gewisse fundamentalistisch - verbindliche züge bekommen
das ist zweifellos der fall
(03-12-2011, 21:19)Artist schrieb: das diese szene auch irgendwie aus dem ruder läuft, zeigt auch dieser seltsame kampf zwischen den zwei "ismus" bewegungen. feministen und maskulisten. irgendwie kindergarten.
klar
noch kindischer war z.b. der streit zwischen den verschiedenen politsekten auf der linken in der nachfolge von 68
derartigen unfug wird es immer geben, und auf jede schwachsinnige these wird es eine noch schwachsinnigere gegenthese geben
RE: Realitätsferne ==> Fundamentalismus - NegatroN - 05-12-2011
(29-11-2011, 18:06)Schmettermotte schrieb: Carey, vielleicht sollte man den Kuchen mal von der anderen Seite betrachten. Was sind denn diese tatsachen, die Fundis angeblich ignorieren? ..........
Vor einigen Jahren hieß es, wissenschaftlich sei festgestellt worden, dass Kaffee dem Körper Wasser entzöge. Einige Zeit später wurde dies zurückgenommen, das sei nicht so, Kaffee gelte aber trotzdem,w eils schädlich sei, nicht als Getränk welches man gegen Durst trinken solle. Wieder einige Jahre später stellte die Wissenschaft fest, dass KAffee in bestimmten Mengen sogar gut für den Körper sei und so weiter und sofort.
Und wir haben das alle brav geglaubt und mal mehr oder mal weniger Kaffee getrunken, weil wir dem, was wir Wissenschaft nennen, teilweise blind Vertrauen.
So ähnlich ist es bei den Fundis doch auch. .......
Klar kann man Kaffee nicht mit einem suizidalen Attentat vergleichen, aber der Grundstein ist derselbe. Man glaubt etwas von einer vertrauenserweckenden Institution und baut sein handeln darauf auf, nur in welchen Extremen ist natürlich unterschiedlich. Letzteres ist meines Erachtens nach aber nur der Fall, weil unere Wissenschaft die Menschen nicht beeinflussen will, das tun "nur" die Lobbyisten und der Markt, die Politik u.a. und denen steht der Europäer nicht mehr ganz so vertrauensvoll gegenüber. .......
So in Etwa ist es im Fundamentalismus doch auch, denn die Vorstellung in der Hölle zu enden ist für Menschen mit starker glaubensgeprägter Erziehung doch genauso real, wie für uns die angeblich tödlichen Keime.
Bei dem Vergleich von Kaffee und Fundamentalismus gibt es allerdings einen entscheidenden Unterschied. Als wir herausgefunden haben, dass der alte "Glauben" an die Wirkungsweise von Kaffee falsch war, haben wir ihn abgelegt und durch einen neuen, korrekteren ersetzt. Wir haben nicht mit Gewalt versucht, an der alten Sichtweise festzuhalten und diese mit Zähnen und Klauen gegen neue Belege verteidigt, wir haben der "Gegenseite" weder ihre Legitimation abgesprochen, noch sie zu Ketzern erklärt, noch versucht, ihnen Redeverbot zu erteilen. Und wir haben auch keine Anschläge auf sie verübt.
Wir haben einfach einen Fehler korrigiert. Weiter kann man von Fundamentalismus und dem Glauben, der dahinter steht, nicht entfernt sein. Nur weil wir im Deutschen für beide Vorgänge das Wort "Glaube" verwenden, ist es nicht gleichbedeutend.
Was das Thema angeht: Es ist psychologisch naheliegend, Muster zu finden, wo keine sind. Unser Gehirn ist darauf gedrillt. Genau so ist es darauf gedrillt, die eigene Meinung zu bestätigen und Belege höher zu werten als Widersprüche. Es ist sehr leicht, an ein einfaches, auf den ersten Blick schlüssiges Weltbild zu glauben und daran festzuhalten. Es ist aber sehr schwierig und anstrengend, sich immer wieder zu hinterfragen und sich den kognitiven und psychologischen Mängeln unseres Gehirns zu stellen.