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RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - Ekkard - 15-08-2011
(15-08-2011, 19:16)Nuralhuda schrieb: zusätzlich noch der Geist, der nicht durch Materie erklärbar ist und eine eigenständige Wesenheit darstellt, kann es keine Wahrnehmung geben.Richtig ist, 'Geist' kann nicht durch Klötzchen erklärt werden. Nimmt man aber die (rückgekoppelte) Dynamik der materiellen Wechselwirkungen hinzu, hat man ein sehr gutes Modell auch für 'Geist'. Auch hierbei sollte man sich hüten vor allerlei Absolutsetzungen, über die keinerlei Informationen vorliegen und damit zu reinen Spekulationen ausarten.
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - David - 15-08-2011
@gundi
jetzt hast du 3 unbewiesene behauptungen vorausgesetzt. man muss von vorne anfangen.
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - Ekkard - 16-08-2011
(15-08-2011, 19:45)Tyko schrieb: die rede ist hier meistens von einer absoluten realität, und der frage ob und wenn ja wie wir sie erfassen können.Ja, weil ich nicht wüsste, was diese sein könnte und wie. Ansonsten siehe Beitrag Gundi, der zwischenzeitlich geantwortet hat.
ich schliesse aus deinen aussagen, dass du die existenz einer solchen absoluten reaität wie ich nicht anerkennst?
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - David - 16-08-2011
(15-08-2011, 23:59)Ekkard schrieb: Richtig ist, 'Geist' kann nicht durch Klötzchen erklärt werden. Nimmt man aber die (rückgekoppelte) Dynamik der materiellen Wechselwirkungen hinzu, hat man ein sehr gutes Modell auch für 'Geist'. Auch hierbei sollte man sich hüten vor allerlei Absolutsetzungen, über die keinerlei Informationen vorliegen und damit zu reinen Spekulationen ausarten.
ich glaube, dass nuralhuda den begriff "geist" anders verwendet hat als du jetzt, und zwar im sinne einer cartesianischen seele.
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - Ekkard - 16-08-2011
Ich kann es ja für die Zeit vor 1950 akzeptieren, wenn noch über ein Leib/Seele Problem philosophiert wurde. Inzwischen sind aber materielle dynamische Systeme besser erforscht. Es hat sich dabei heraus gestellt, dass dynamisch verkoppelte Regelkreise sehr komplexe Schaltmuster erzeugen, die sehr wohl ein Modell dafür hergeben, wie "Geist" funktioniert - überaus weit entfernt von den mechanistischen Vorstellungen des 19. Jahrunderts!
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - David - 16-08-2011
faszinierend finde ich, dass denker wie demokrit den cartesianischen dualismus auch ohne naturwissenschaftliche bestätigung verwarfen.
heute ist das kein grosses problem mehr.
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - Nuralhuda - 16-08-2011
(15-08-2011, 23:40)Gundi schrieb: Die Wahrnehmung vermittelt damit einen Teil der Realität, der eben auch real existiert.
Ob es daneben noch andere gibt...?
Und dieser Teil wurde durch unserer subjektiven Wahrnehmung gefiltert...
Dieser Filter kann vieles nicht wahrnehmen,( z,b immaterell)
Das kann man anhand eines Beispiels verdeutlichen:
Der Raum, der uns umgibt und in dem wir Leben, hat drei räumliche Dimensionen (hinzu noch die Zeit). Man kann sich diesen Raum als ein U-Boot vorstellen. Stell dir mal vor, wir leben in einem Raum wie in einem U-Boot. Das einzige, was uns zugänglich ist, sind die Instrumente im Inneren Bereich des Uboots, nichts weiter. Diese Instrumente entsprechen den Signalen der menschlichen Sinne, und wir können aufgrund dieser Anzeigen Theorien und Modelle über die Außenwelt machen, und nur daraus konstruieren wir unsere Außenwelt, die in Wirklichkeit nur eine Fiction ist. Außerhalb des U-Bootes könnten viele anderen Welten liegen.
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - petronius - 20-08-2011
(12-08-2011, 23:53)Tyko schrieb:(12-08-2011, 20:22)petronius schrieb: auf lange sicht ist ein zu komplexem denken geeignetes gehirn ein besseres überlebensmittel als noch so feine augen, ohren oder nasen
das sehe ich nicht bestätigt. intelligenz, wie sie heute bei homo sapiens vorhanden ist, ist sehr jung und bisher einmalig
aber sie hat uns zum "beherrscher der natur" gemacht
und 6 mio jahre halte ich schon für "auf lange sicht"
(12-08-2011, 23:53)Tyko schrieb: andere eigenschaften sind auf lange sicht effizienter
das sehe ich nicht bestätigt
aber vielleicht haben wir nur einen unterschiedlichen ansatz von "effizienz"
(12-08-2011, 23:53)Tyko schrieb: wir können dies gut daran messen, wie oft sie sich in der geschichte unabhängig voneinander entwickelt haben. (flügel, augen etc.)
ja und?
was hat das damit zu tun, daß der intelligente homo dem beißkräftigen tiger, dem gut riechenden wolf, dem adler mit seinen sprichwörtlichen adleraugen überlegen ist - sie zumindest beinahe ausgerottet hat
ich bleibe dabei, daß intelligenz das wirksamste überlebenskriterium ist. der geist schlägt sozusagen den körper
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - petronius - 20-08-2011
(13-08-2011, 00:15)Tyko schrieb: wir wissen, dass wir beide licht von der selben wellenlänge mit der selben art von sinnesorgan aufnehmen, und dass dieses bei uns beiden den selben impuls ins gehirn schickt, aber wir können trotzdem nicht sagen ob wir beide dasselbe rot sehen.
hat immer noch nichts mit den naturgesetzen zu tun und würde diese nicht ändern
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - David - 20-08-2011
(20-08-2011, 10:34)petronius schrieb: hat immer noch nichts mit den naturgesetzen zu tun und würde diese nicht ändern
dafür habe ich auch nicht argumentiert.
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - Ekkard - 20-08-2011
(15-08-2011, 23:40)Gundi schrieb: Die Wahrnehmung vermittelt damit einen Teil der Realität, der eben auch real existiert.Diese Aussage halte ich für vollkommen ausreichend. Das genau muss Wahrnehmung gewährleisten, wenn wir überleben wollen.
Die Frage, ob es daneben noch weitere Eigenschaften gibt, die wir nicht wahrnehmen, kann man guten Gewissens mit "ja" beantworten. Gleichwohl wäre es reine Spekulation, deshalb die Wahrnehmung realer Verhältnisse der Außenwelt zu leugnen.
(16-08-2011, 16:20)Nuralhuda schrieb: Und dieser Teil wurde durch unserer subjektiven Wahrnehmung gefiltert...Ja, und? Man darf wohl eher vermuten, dass die Re-Konstruktion der Außenwelt in unserem Zentralnervensystems der Außenwelt in etwa entspricht als umgekehrt, dass da draußen eine Welt existiert, die es auf völlig absurde Weise darauf anlegt, uns eine "Außenwelt" zu suggerieren (U-Boot-Beispiel), über die wir uns untereinander zwar austauschen können, die aber vollkommen anders ist. Hier greift "Occam's razor": Die einfachste Annahme, die alle Fakten berücksichtigt, soll gelten, keine der komplizierteren.
Dieser Filter kann vieles nicht wahrnehmen,( z,b immaterell)
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - petronius - 21-08-2011
(13-08-2011, 18:27)Nuralhuda schrieb:(12-08-2011, 20:22)petronius schrieb: wirklich in ihrer vollständigkeit erfassen läßt sich die "objektive realität" aber nicht, deshalb kann man auch genausogut davon sprechen, daß sie gar nicht existiert - in dem sinne, daß wir sie nie kennen werden
Dass wir die objektive Realität nie kennen werden, ist nicht gleichbedeutend mit dem Nichtvorhandensein der objektiven Realität
du hast mich falsch verstanden
ich sagte nicht, daß eine objektive realität nicht existiere, sondern daß es für uns auf dasselbe hinauskäme, wäre dem so
sich auf etwas nicht faßbares zu beziehen ist genauso sinnlos wie der bezug auf etwas nichtexistentes. wir können uns nun mal nur auf das für uns faßbare beziehen
(13-08-2011, 18:27)Nuralhuda schrieb: Vergiss nicht, dass wir an solche Naturgesetze nur glauben, weil sie uns durch unsere Wahrnehmungen wiedergegeben werden
nein, wir "glauben" an diese "gesetze", weil sie universell "gelten". egal, wie wir sie "wahrgenommen" bzw. mit welchen apparaten wir die entsprechenden daten gemessen haben
sie sind nämlich sozusagen „eigenschaften“ jener objektiven realität (welche, so mein modell, ja existiert – und ich hatte den eindruck, du verfolgst dieses modell ebenfalls) – heißt: es gibt auch „objektive“ zusammenhänge zwischen den dingen, die wiwir nach und nach aufdecken und als „naturgesetze“ formulieren
entscheidend und grundlegend sind aber die objekte und deren eigenschaften, nicht, was wir glauben (wollen)
(13-08-2011, 18:27)Nuralhuda schrieb: Denn die Naturgesetze, die unsere Sinne uns vorspielt, sind nichts anderes als die Ganzheit der elektrischen Signale, die gleichzeitig unser Gehirn erreichen
du verwechselst form und inhalt
(13-08-2011, 18:27)Nuralhuda schrieb: Da aber uns nicht möglich ist, aus diesen sinnlichen Wahrnehmungen herauszutreten, haben wir nie darüber nachgedacht, dass es vielleicht doch andere Naturgesetze geben könnten, die wir jetzt für Nichtexistent halten
falsch
die naturwissenschaft entdeckt laufend neue zusammenhänge und hat damit nicht das geringste problem
(13-08-2011, 18:27)Nuralhuda schrieb: Ein Naturgesetz ist nur ein Produkt unserer subjektiven Sinneseindrücke und subjektiver Nachbearbeitung durch unser Gehirn. Es spielt sich in unseren Gehirn ab und eben nicht in der Außenwelt
willst du nun solipsist oder objektivist sein?
Was du grade sagst, gilt entweder für naturgesetze (die eigenschaften der objekte) und objekte, oder für keines von beiden. Alles andere wäre inkonsistent
(13-08-2011, 18:27)Nuralhuda schrieb: 1-Informationen durch unsere Sinne gewinnen -> 2-eineige mathematische Spielereien dazugeben = 3- ein Naturgesetz
wie sich klein fritzchen die naturwissenschaft vorstellt...
ich glaube, es hat keinen sinn, auf diesem niveau weiter zu diskutieren
(13-08-2011, 18:27)Nuralhuda schrieb: andere Sinne -> andere Empfindung -> andere Wahrnehmung = andere Naturgesetze. usw
damit ich verstehe, was du meinst, gib mir doch mal ein konkretes beispiel:
welche andere art der wahrnehmung würde zu einem anderen, das newtonsche gravitationsgesetz ersetzenden, zusammenhang zwischen vom baum fallenden äpfeln und dem erdmittelpunkt führen?
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - petronius - 21-08-2011
(16-08-2011, 00:30)Tyko schrieb: faszinierend finde ich, dass denker wie demokrit den cartesianischen dualismus auch ohne naturwissenschaftliche bestätigung verwarfen.
heute ist das kein grosses problem mehr.
in der tat faszinierend, wie jemand etwas verworfen haben soll, was erst tausende jahre später aufkam
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - David - 21-08-2011
(21-08-2011, 09:31)petronius schrieb: in der tat faszinierend, wie jemand etwas verworfen haben soll, was erst tausende jahre später aufkam
du weisst was ich meine...
ähnlich abwegige körper-seele ideen gab es schon sehr viel früher als bei descartes.
RE: Vermittelt Wahrnehmung Realität? - petronius - 21-08-2011
(21-08-2011, 13:11)Tyko schrieb: du weisst was ich meine...
ähnlich abwegige körper-seele ideen gab es schon sehr viel früher als bei descartes.
weiß ich leider nicht. weil ich schuldbewußt bekennen muß, nicht zu wissen, welche "abwegigen körper-seele ideen" descartes hatte
daß die idee vom körper (als teil der materiellen welt) als uhrwerk überholt ist, ist schon klar