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RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - agnostik - 10-08-2010
(09-08-2010, 21:43)Bion schrieb:(09-08-2010, 17:10)agnostik schrieb: Auch bei der Religionswissenschaft ist der Inhalt der Religionen sehr zentral.
Religionswissenschaft ist ein weites Feld. Man kann auf sie von vielen Seiten zugehen und die Theologie, wenn man will, auch außen vor lassen. In welchen Rahmen man Religionswissenschaft betreibt, hängt oft auch von der Vorbildung ab, die man einbringt. Natürlich sind viele Religionswissenschafter gleichzeitig auch Theologen.
Mein Interesse an Religionen zB ist ein kulturwissenschaftliches – enger gefasst: ein historisches.
Reiches Material haben die Ethnologen beigebracht. Vieles davon ist religionswissenschaftlich noch nicht gesichtet und aufgearbeitet.
Orientalische und klassische Philologen sind bekanntermaßen religionswissenschaftlich tätig, Religionspsychologie ist ebenso Teil der Religionswissenschaft wie Religionsphilosophie.
Sehr wichtige, religionswissenschaftlich verwertbare Belege liefert nicht selten die Archäologie. Für vorgeschichtliche Religionen ist sie naturgemäß der Hauptlieferant verwertbarer Quellen.
Einen möglichst umfassenden Blick auf die religiösen Erscheinungen in der Welt wirft die vergleichende Religionswissenschaft.
Wenngleich die Darstellung von Religion durch die Religionswissenschaft als Schwerpunkt die Hochreligionen hat, sind alle Erscheinungsformen von Religion, auch Primitivreligionen, von Interesse.
Religionswissenschaft bedient sich der in den genannten Fächern gebräuchlichen wissenschaftlichen Methoden.
Ich meinte jetzt Religionswissenschaft als Studienfach. In Bonn ist das (oder war das - ich finde es nicht mehr auf der Seite) Vergleichende Religionswissenschaft.
Was die "wissenschaftlichen " Methoden angeht - das ist ein interessantes Thema.
Dadurch dass Natur*wissenschaft+ und Geistes*wissenschaft sprachlich nur unvollständig getrennt sind, sind sie es auch konzeptionell nicht. Irgendwie haben die Geisteswissenschaften den Anspruch an sich selbst, dass ihre Methoden denen der Naturwissenschaften möglichst nahe kommen sollten.
Im englischsprachgien Raum besteht dieser Anspruch weniger, Science (Naturwissenschaften) und Humanities (Geisteswissenschaften9 sind 2 verschiedene Begriffe. Ein Geisteswissenschaftler ist kein scientist, sondern ein scholar. Ein "scholarly approach" muss nicht unbedingt parallel oder vergleichsweise zu einem scientific approach sein.
So nennt sich auch das Studienfach Religionswissenschaft "religious studies" oder so.
Ih persönlich habe nicht den Eindruck, dass die Anforderung an "Wissenschaftlichkeit" in den Geisteswissenschaften in Deutschland das gleiche bedeutet wie der Anspruch auf "scholarship" im englischsprachigen Raum.
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - agnostik - 10-08-2010
(09-08-2010, 18:12)petronius schrieb:(09-08-2010, 17:21)agnostik schrieb:Zitat:Zitat:Z.B. sind "Wunder" Themen der physische Welt
bist du dir da sicher?
Natürlich
und warum?
Wenn Jesus auf dem Wasser gelaufen ist, dann betrifft das die physische Welt, ist also ein Thema der physischen Welt.
(09-08-2010, 18:12)petronius schrieb:Zitat:Genau das ist das Thema meiner Frage: Sollen sie naturwissenschaftlich erfasst werden
nein, religiöse glaubensinhalte sollen nicht "naturwissenschaftlich erfasst werden". siehe auch einsiedlers beitrag 24
ich weiß auch nicht, wie man darauf kommt, daß ein solcher kategorienfehler etabliert werden soll. zum konflikt kommt es immer dann, wenn der gläubige seine glaubensinhalte "naturwissenschaftlich erfassen" oder gar "belegen" will
Nein. Wenn jetzt jemand z. B. sagt, dass der Gang von Jesus auf dem Wasser Aberglaube ist, weil es nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht möglich ist, auf dem Wasser zu gehen - dann macht er diese Kategorienverwechslung.
Nun mag dieser Gang nicht zentral für die christliche Religion sein - aber die Jungfrauengeburt z. B. ist es durchaus für den katholischen Zweig.
Dasselbe gilt für die Transsubstation in der Messe. Es ist ein Wunder, das täglich mehrfach an Zigtausend Stellen der Welt geschieht. Auch das ist ein Ereignis in der physischen Welt - dem Dogma nach, geschieht es real.
Jehova hat in der physischen Welt das Meer zurückgehalten als die Stämme Israels aus Ägypten geflohen sind.
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - Ekkard - 10-08-2010
Ich bin davon überzeugt, dass die altisraelischen (Bibel-)Texte grundsätzlich keine Naturgeschichten erzählen, sondern Bedeutungsgeschichten für das Dasein der Menschen. Abstrakt gesprochen: Beim Durchzug der Kinder Israels durch das Schilfmeer hat Gott seinen Teil des Bundesvertrages erfüllt. Folglich ist es nun an den Menschen, ihren Teil zu erfüllen (und Gottes Gebote mit Leben zu erfüllen).
Menschen sind nunmal vergesslich. Und deshalb müssen einprägsame Situationsberichte her, die die Alten den Jungen erzählen, womit die Tradition aufrecht erhalten wird. Man muss Literatur von der Intension her lesen - und das ist bei religiösen Texten nicht anders.
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - petronius - 10-08-2010
(10-08-2010, 01:14)agnostik schrieb: Wenn Jesus auf dem Wasser gelaufen ist, dann betrifft das die physische Welt, ist also ein Thema der physischen Welt
das heißt, du setzt voraus, daß wundergeschichten eine tatsachenbeschreibung realer vorkommnisse sind - und schließt dann im zirkel darauf, daß es sich um "themen der physischen welt" handelt
man könnte ja auch davon ausgehen, daß es sich um allegorische beschreibungen bzw. mythen handelt, oder vermeintliche wahrnehmungen der "psychischen welt" entspringen
Zitat:Wenn jetzt jemand z. B. sagt, dass der Gang von Jesus auf dem Wasser Aberglaube ist, weil es nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht möglich ist, auf dem Wasser zu gehen - dann macht er diese Kategorienverwechslung
laß mal die pejorative bezeichnung "aberglaube" weg, diesen schuh mag ich mir nicht anziehen. wenn aber der gläubige diesen gang auf dem wasser als physikalische tatsache bezeichnet, dann begeht er eben diesen kategorienfehler - weil er keine glaubensaussage macht, sondern eine über die physikalische welt
Zitat:Nun mag dieser Gang nicht zentral für die christliche Religion sein - aber die Jungfrauengeburt z. B. ist es durchaus für den katholischen Zweig.
Dasselbe gilt für die Transsubstation in der Messe. Es ist ein Wunder, das täglich mehrfach an Zigtausend Stellen der Welt geschieht. Auch das ist ein Ereignis in der physischen Welt - dem Dogma nach, geschieht es real
und doch gibts dazu keinen realen befund. in der physikalischen realität geschieht nämlich bei der transsubstantation real nichts - es findet keine stoffumwandlung statt
wie man überhaupt auf die idee kommt, solchen glaubensdogmen reale bedeutung zuzuschreiben, verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht
(10-08-2010, 01:14)agnostik schrieb: Jehova hat in der physischen Welt das Meer zurückgehalten als die Stämme Israels aus Ägypten geflohen sind.
ja, und schneewittchen hat einen vergifteten apfel gegessen... :icon_rolleyes:
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - ThePassenger - 10-08-2010
Zitat:Ich bin davon überzeugt, dass die altisraelischen (Bibel-)Texte grundsätzlich keine Naturgeschichten erzählen, sondern Bedeutungsgeschichten für das Dasein der Menschen. Abstrakt gesprochen: Beim Durchzug der Kinder Israels durch das Schilfmeer hat Gott seinen Teil des Bundesvertrages erfüllt. Folglich ist es nun an den Menschen, ihren Teil zu erfüllen (und Gottes Gebote mit Leben zu erfüllen).
Und doch: sie erreichten das verhießene Land. Und sie existieren noch heute. Und sie haben die Atombombe. Und sie habe ihre Feinde geschlagen, bis sie auf Knien lagen. Und sie gaben Ägypten den Sinai zurück. Und sie sind, aus meiner Sicht, unbesiegbar, weil sie einen Bund mit einer höheren Macht geschlossen haben. Einen ewigen Bund. Wie die Mormonen.
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - petronius - 10-08-2010
(10-08-2010, 15:31)ThePassenger schrieb: Und doch: sie erreichten das verhießene Land. Und sie existieren noch heute. Und sie haben die Atombombe. Und sie habe ihre Feinde geschlagen, bis sie auf Knien lagen. Und sie gaben Ägypten den Sinai zurück. Und sie sind, aus meiner Sicht, unbesiegbar, weil sie einen Bund mit einer höheren Macht geschlossen haben. Einen ewigen Bund. Wie die Mormonen.
es ist grundsätzlich gefährlich, sich auf einen "Bund mit einer höheren Macht" zu berufen und so der eigenen sache besondere bedeutung zumessen zu wollen oder deren rücksichtslose verfolgung zu rechtfertigen
grade hier in d haben wir ungute erfahrungen mit jenen, die "die vorsehung" auf ihrer seite wähnten und deshalb jenes volk beinahe ausrotteten, das doch angeblich "unbesiegbar ist, weil sie einen Bund mit einer höheren Macht geschlossen haben"
und, bei allem respekt: bevor die letztentagsheiligen sich mit den juden vergleichen können, müssen sie wohl doch noch ein paar knödel mehr essen...
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - Der-Einsiedler - 10-08-2010
Und was hat das jetzt alles mit dem ursprünglichen Thema zu tun?
DE
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - petronius - 10-08-2010
(10-08-2010, 15:40)Der-Einsiedler schrieb: Und was hat das jetzt alles mit dem ursprünglichen Thema zu tun?
es illustriert, was dabei herauskommt, wenn man glaubensdinge (identitätsstiftende mythen) und wissensdinge (konkrete politik) unzulässigerweise miteinander vermengt
imho liegt hier ein verstoß gegen das 10. gebot des kritischen rationalismus vor:
Vernunft bedeutet, Probleme lösen zu wollen, und das nicht auf Kosten anderer. - Die Problemlösung beginnt mit der Entdeckung und Formulierung des Problems, sie geht weiter mit dem Vorschlag vieler alternativer Lösungen, der Kritik dieser Lösungen, der Auswahl der besten; dabei sind alle vernetzten Probleme zu berücksichtigen und alle von der Problemlösung Betroffenen
hier wird genau umgekehrt verfahren - anstatt zu analysieren, warum die situation so (geworden) ist, wie sie ist, und daraus vielleicht zu schließen, wie man sie besser machen könnte, wird sofort der kurzschluß gezogen, die momentane militärische überlegenheit sei einem bund mit einer höheren macht zu verdanken
käs gegessen, selber denken nicht nötig bis unerwünscht
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - Der-Einsiedler - 10-08-2010
Ja, als Beispiel taugt das, da hast Du Recht, petronius.
Mal sehen, wo es dieses Mal endet...
DE
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - agnostik - 10-08-2010
(10-08-2010, 10:05)Ekkard schrieb: Ich bin davon überzeugt, dass die altisraelischen (Bibel-)Texte grundsätzlich keine Naturgeschichten erzählen, sondern Bedeutungsgeschichten für das Dasein der Menschen. Abstrakt gesprochen: Beim Durchzug der Kinder Israels durch das Schilfmeer hat Gott seinen Teil des Bundesvertrages erfüllt. Folglich ist es nun an den Menschen, ihren Teil zu erfüllen (und Gottes Gebote mit Leben zu erfüllen).
Das sit wohl richtig - aber er hat ihn durch ein Wunder erfüllt.
Hätten die Steintafeln des Moses ohne dieses Wunder irgendwelche Überzeugungskraft für die Flüchtlinge gehabt?
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - agnostik - 10-08-2010
(10-08-2010, 10:31)petronius schrieb:(10-08-2010, 01:14)agnostik schrieb: Wenn Jesus auf dem Wasser gelaufen ist, dann betrifft das die physische Welt, ist also ein Thema der physischen Welt
das heißt, du setzt voraus, daß wundergeschichten eine tatsachenbeschreibung realer vorkommnisse sind - und schließt dann im zirkel darauf, daß es sich um "themen der physischen welt" handelt
man könnte ja auch davon ausgehen, daß es sich um allegorische beschreibungen bzw. mythen handelt, oder vermeintliche wahrnehmungen der "psychischen welt" entspringen
Zitat:Wenn jetzt jemand z. B. sagt, dass der Gang von Jesus auf dem Wasser Aberglaube ist, weil es nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht möglich ist, auf dem Wasser zu gehen - dann macht er diese Kategorienverwechslung
laß mal die pejorative bezeichnung "aberglaube" weg, diesen schuh mag ich mir nicht anziehen. wenn aber der gläubige diesen gang auf dem wasser als physikalische tatsache bezeichnet, dann begeht er eben diesen kategorienfehler - weil er keine glaubensaussage macht, sondern eine über die physikalische welt
Zitat:Nun mag dieser Gang nicht zentral für die christliche Religion sein - aber die Jungfrauengeburt z. B. ist es durchaus für den katholischen Zweig.
Dasselbe gilt für die Transsubstation in der Messe. Es ist ein Wunder, das täglich mehrfach an Zigtausend Stellen der Welt geschieht. Auch das ist ein Ereignis in der physischen Welt - dem Dogma nach, geschieht es real
und doch gibts dazu keinen realen befund. in der physikalischen realität geschieht nämlich bei der transsubstantation real nichts - es findet keine stoffumwandlung statt
wie man überhaupt auf die idee kommt, solchen glaubensdogmen reale bedeutung zuzuschreiben, verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht
(10-08-2010, 01:14)agnostik schrieb: Jehova hat in der physischen Welt das Meer zurückgehalten als die Stämme Israels aus Ägypten geflohen sind.
Wenn ich Märchen diskutiere dann hat sie das wohlWeshalb sollte ich sonst darüber diskutieren?
Das betrifft ja genau meine Frage: sollen/müssen wir hier die Religionen unter naturwissenschatlichen Gesichtspunkte diskutieren?
Du hast gesagt: nein. Aber was ist es denn, was Du oben machst?
ja, und schneewittchen hat einen vergifteten apfel gegessen... :icon_rolleyes:
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - petronius - 10-08-2010
keine ahnung, was du mir sagen willst
ich verweise einfach mal auf beitrag 33 und verstehe nicht, warum du glaubensaussagen unbedingt auf der (natur)wissenschaftlichen ebene diskutieren willst. denn zumindest anfangs habe ich dich so verstanden, daß du eben dieses kritisierst bzw. bemängelst
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - agnostik - 10-08-2010
(10-08-2010, 17:13)petronius schrieb: keine ahnung, was du mir sagen willst
ich verweise einfach mal auf beitrag 33 und verstehe nicht, warum du glaubensaussagen unbedingt auf der (natur)wissenschaftlichen ebene diskutieren willst. denn zumindest anfangs habe ich dich so verstanden, daß du eben dieses kritisierst bzw. bemängelst
Wieso will ich das denn?
die "physische Welt" hat nicht ausschließlich was mit Naturwissenschaften zu tun.
Nautrwissenschaft ist nur eine der Methoden, mit der sie untersucht und beschrieben werden kann, mit der man Schlüsse ziehen kann.
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - alwin - 10-08-2010
Könnten gewisse Leute mal Glaubenssachen beim Glauben lassen und nicht eine Vermengung mit naturwissenschaftlichen Dingen begehen, die mit dem Glauben überhaupt nichts zu tun haben?
Die angesprochene Trennung täte vielen gut!
Gruß
RE: Werte für wissenschaftliches Diskutieren - petronius - 10-08-2010
(10-08-2010, 20:26)agnostik schrieb:(10-08-2010, 17:13)petronius schrieb: keine ahnung, was du mir sagen willst
ich verweise einfach mal auf beitrag 33 und verstehe nicht, warum du glaubensaussagen unbedingt auf der (natur)wissenschaftlichen ebene diskutieren willst. denn zumindest anfangs habe ich dich so verstanden, daß du eben dieses kritisierst bzw. bemängelst
Wieso will ich das denn?
äh - was genau?
(10-08-2010, 20:26)agnostik schrieb: die "physische Welt" hat nicht ausschließlich was mit Naturwissenschaften zu tun
das ist je nach definition dieser "physischen welt" richtig und hat afaik auch niemand grundsätzlich in abrede gestellt