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RE: Zwei Naturen in Christus - Bion - 11-04-2010
Es ging doch um ganz was anderes!
(11-04-2010, 14:48)helmut schrieb:Dazu noch:(06-04-2010, 14:18)Bion schrieb: Religionsgeschichtlich ist dazu Folgendes zu bemerken:Diese "Unart" hat die evangelikale Theologie von der traditionellen protestantischen Theologie geerbt, und es würde mich wundern, wenn das nicht auch traditionell katholisch war.
Es ist eine Unart evangelikaler Theologie, "die Weissagung über den Immanuel" und was darauf folgt auf Jesus zu beziehen.
Insbesondere der angemerkte Vers (Jes 9,5) hat seine Wurzel im ägyptischen Mythos. Die "wunderbare Geburt" des "starken Gottes" bezog sich auf den Pharao, der den Thron bestieg. Das wurde offenbar aufgegriffen und der judäischen Königsideologie einverleibt.
Und der Erste, der das tat, war der Verfasser des Matthäusevangeliums:
Mt 1,22-23:
Dies alles geschah, damit in Erfüllung ging, was der Herr durch den Propheten angekündigt hatte: 23 »Die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn zur Welt bringen, den werden sie Immanuël nennen.« Der Name bedeutet: »Gott steht uns bei«.
Es ist nun mal typisch evangelikal, sich in theologischen Fragen nach der Bibel zu richten, zu dieser "Unart" stehe ich.
Ja, Matthäus hat’s den Immanuel im Text. Dass ich das für nachösterliche Mythenbildung halte, wird Dich, nehme ich an, nicht beeindrucken.
RE: Zwei Naturen in Christus - Romero - 11-04-2010
(11-04-2010, 14:15)helmut schrieb:(06-04-2010, 10:00)Romero schrieb: Kommt drauf an. Für Katholiken ist Jesus Gott. Das hängt mit der Trinität zusammen.Nicht nur für Katholiken. die Trinität wird auch von Protestanten vertreten (Kirchen, die das nicht tun, werden i.d.R. als "Sekten" betrachtet, z.B. die Zeugen Jehovahs), und natürlich auch von Orthodoxen und Anglikanern. Also von der überwiegenden Mehrheit aller Christen.
Und? Na gut, wenn du darauf bestehst: Für die meisten Christen ist Jesus Gott.
Verändert das jetzt was an der Relativierung im Vergleich mit Muslimen und Juden, die ich in meinem Posting erwähnte, und die du hier nicht mitzitiert hast? "Katholiken" war doch nur ein Beispiel, deine Berichtigung ist völlig unerheblich, mein Freund.
(11-04-2010, 15:32)helmut schrieb:(06-04-2010, 15:23)Romero schrieb: 1. Glauben "wir" - also zumindest ich - nicht daran, dass die Bibel ein von "Gott" inspiriertes Buch ist
Vielleicht sollten wir dann mal darüber diskutieren.
Gern. Fang an, was möchtest du wissen?
RE: Zwei Naturen in Christus - Bion - 11-04-2010
(11-04-2010, 14:41)helmut schrieb:(06-04-2010, 11:12)Bion schrieb: Somit sind in den johanneischen Schriften (JohEv, etc.), die frühestens um 100 nC, aber eher danach entstanden sind, und in anderen Schriften des NT aus dem 2. Jh solche Gedanken vorzufinden.Also warum dien Johannesschriften frühestens 100 entstanden sein sollen, ist mir unklar.
Gegen diese Annahme spricht:
*Es gibt ein Fragment des Jh-Evangeliums, das auf 125 datiert wird, und bestimmt nicht das erste Exemplar war.
*Im sog. Jh-Prolog wird in einer aus Qumran bekannten Ausdrucksweise die ewige Existenz des Logos dargestellt. Ersetze Logos durch "Thora", und es ergeben sich Aiussagen, die im Judentum gemacht wurden.
*Ebenfalls auf die Zeit vor 70 deuten die Angaben zur Geographie Jerusalems, wie der Teich Bethesda (Jh 5,2) oder das Gabbata (Jh 19,8), die vor ihrer Wiederentdeckung durch Archäologen nur aus dem Jh-Ev bekannt waren.
*Der Verfasser des Jh-Ev wird ausdrücklich mit jemanden identifiziert, der Jesus persönlich begegnet ist.
*Der Stil des Jh-Ev ist der eines Augenzeugenbericht (siehe z.B. hier - darin nach two possible views suchen. Der verlinkte Text ist zwar schon ziemlich alt, geht aber auch ein wenig darauf ein, wie solche Datierungen wie "Jh-Schriften nach 100" zustande kommen).
Das deutet also darauf hin, dass das Jh-Ev von einem Zeitgenossen Jesu geschrieben wurde. Der muss schon ziemlich alt geworden sein, wenn er es nach 100 geschrieben hat.
Die Alternative dazu wäre, dass das Jh-Ev eine Fälschung ist, und zwar aucvh nach den antiken Maßstäben (der unter Theologen beliebte Trick "das war damals üblich" verfängt hier nicht).
Und wenn das Jh-Ev vor 100 geschrieben wurde, warum nicht auch die Jh-Briefe?
Weil das alle Fachgelehrten von Rang – Berger und Jaros ausgenommen – anders sehen.
RE: Zwei Naturen in Christus - Bion - 11-04-2010
(11-04-2010, 14:00)helmut schrieb:(05-04-2010, 13:45)Bion schrieb: Also: Was sagst Du (mit eigenen Worten) zur Zweinaturenlehre? Hältst Du sie für zeitgemäß? Oder willst Du sie nur predigen?Auch wenn ich nicht die Bibel bin, antworete ich mal darauf. Die Zweinaturenlehre besagt im Wesentlichen:
Jesus ist zu 100% Gott ("wahrer Gott")
Jesus ist zu 100% Mensch ("wahrer Mensch")
Gott ist nicht Mensch ("die beiden Naturen sind in Jesus vereint, aber nicht vermischt")
Entstanden ist sie aus dem Versuch, die Aussagen im NT über die "Natur" Jesu systematisch darzustellen.
Und Du meinst, mich in diesem Sinne aufklären zu müssen?
Hast Du nicht bemerkt, dass ich den Text der entsprechenden Lehrentscheidung des Konzils zur Verfügung gestellt hatte?
Dann also nochmals:
Der Lehrsatz zur Zwei-Naturen-Lehre, der für kath. Christen verbindlich ist, wurde in der Definition zum Glaubensbekenntnis von Nizäa und Konstantinopel von der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Chalcedon (451) ausformuliert:
In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend, unseren Herrn Jesus als ein und denselben Sohn zu bekennen: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit; derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer in der Sünde;…
Eine Bitte noch: Nicht sinnentstellend zitieren!
Lieber einen Satz zu viel ins Zitat als viele Sätze zu wenig!
RE: Zwei Naturen in Christus - Ekkard - 11-04-2010
(11-04-2010, 15:38)helmut schrieb: Zwischen dem User "bibel" und dir besteht somit ein Unterschied im Glauben. ... Wer glaubt, dass die Bibel das inspirierte Wort Gottes ist, wird alles tun, deren Aussagen unverfälscht zu übernehmen.Ja, ja, was aber bei all' dem, was in der Bibel steht, ist zu "übernehmen". Die Zwei-Naturenlehre ist meines Wissens nachösterlich. Für mich ist sie ein frühchristlicher Mythos. Ich setze darein keinerlei Vertrauen im Gegensatz zu großen Teilen der sog. Bergpredigt.
RE: Zwei Naturen in Christus - helmut - 11-04-2010
(11-04-2010, 19:46)Bion schrieb: Ja, Matthäus hat’s den Immanuel im Text.War also Matthäus ein evangelikaler Theologe?
Zitat: Dass ich das für nachösterliche Mythenbildung halte, wird Dich, nehme ich an, nicht beeindrucken.Nö, der Legende von der nachösterlichen Mythenbildung bin ich schon öfters begegnet.
Gegen sie spricht z.B., dass die Themen, die nachösterlich besonders heiß diskutiert wurden, wie die Frage, unter welchen Bedingungen Nichtjuden zu Nachfolgern Jesu werden können, in den Evangelien fehlen.
RE: Zwei Naturen in Christus - helmut - 11-04-2010
(11-04-2010, 19:48)Romero schrieb: Und? Na gut, wenn du darauf bestehst: Für die meisten Christen ist Jesus Gott.Wenn nur Katholiken erwähnt werden, impliziert das, dass Nichtkatholiken und insbesondere Protestanten das anders sehen. Ich habe diesem Eindruck, den du erweckt hast, widersprochen, nicht mehr und nicht weniger.
Verändert das jetzt was an der Relativierung im Vergleich mit Muslimen und Juden, die ich in meinem Posting erwähnte, und die du hier nicht mitzitiert hast?
(11-04-2010, 15:32)helmut schrieb:Gern. Fang an, was möchtest du wissen?[/quote](06-04-2010, 15:23)Romero schrieb: 1. Glauben "wir" - also zumindest ich - nicht daran, dass die Bibel ein von "Gott" inspiriertes Buch istVielleicht sollten wir dann mal darüber diskutieren.
Hast du dich schon mal mit den Argumenten beschäftigt, die für die Inspiration der Bibel angeführt werden?
RE: Zwei Naturen in Christus - helmut - 11-04-2010
(11-04-2010, 19:52)Bion schrieb: Weil das alle Fachgelehrten von Rang – Berger und Jaros ausgenommen – anders sehen.Was für Fachgelehrte? Theologen? Wenn du Englisch kannst und in diesen Link: *members.tripod.com/orthodox-web/papers/fern_seed.html geschaut hast, weißt du, was ich von solchen Fachleuten halte.
Statt die Johanneischen Schriften nach unbewiesenen Spekulationen über die Ideengeschichte des frühen Christentums zu datieren, würde ich mich lieber nach Anhaltspunkten richten, die eindeutiger zu datieren sind. Z.B. die Nähe der johanneischen Begriffswelt zu Qumran.
Anm. Bion: Link unanklickbar gemacht
RE: Zwei Naturen in Christus - helmut - 11-04-2010
(11-04-2010, 19:56)Bion schrieb: Und Du meinst, mich in diesem Sinne aufklären zu müssen?Dann weiß ich nicht, wonach du gefragt hattest. ich dachte es ging dir darum, wie wir die Zweinaturenlehre verstehen. Ich hab dir das in drei Sätzen kurz erläutert, wie ich sie sehe. Wenn das nicht das war, was du wissen wolltest, sorry.
RE: Zwei Naturen in Christus - helmut - 11-04-2010
(11-04-2010, 20:05)Ekkard schrieb: Ja, ja, was aber bei all' dem, was in der Bibel steht, ist zu "übernehmen".Na, am besten alles. Einschließlich der biblischen Aussagen, was in der Bibel wichtig und was weniger wichtig ist.
Zitat:Die Zwei-Naturenlehre ist meines Wissens nachösterlich.Das ganze NT ist meines Wissens nachösterlich. Und natürlich hat Erfahrung der Auferweckung Jesu das Denken seiner Anhänger beeinflusst. Meinst du, das entsprach nicht Gottes Willen? Sollten wir nicht eher gegenüber vorösterlichen Gedanken skeptisch sein, weil die aus einer Zeit stammen, in der die Jünger noch nicht richtig verstanden, was es mit Jesus auf sich hat?
Zitat:Für mich ist sie ein frühchristlicher Mythos. Ich setze darein keinerlei Vertrauen im Gegensatz zu großen Teilen der sog. Bergpredigt.Was ist denn ein "Mythos"? Eine unwahre Geschichte? Eine Geschichte, die nicht wörtlich wahr ist, sondern deren Bedeutung in einer nicht wörtlichen Deutung liegt? Mir fällt gerade keine Definition von "Mythos" ein, in der ein Mythos nicht als Erzählung beschrieben wird. Wie kann da die Zweinaturenlehre, die ja keine erzählte Geschichte ist, ein Mythos sein?
Und im Gegensatz z.B. zur Auferweckung lässt sich doch die Bergpredigt vollständig als Produkt des bei den ersten Christen vorherrschenden jüdischen Denkens erklären. Inwiefern ist sie dann vertrauenswürdig?
RE: Zwei Naturen in Christus - Bion - 11-04-2010
(11-04-2010, 22:50)helmut schrieb:(11-04-2010, 19:52)Bion schrieb: Weil das alle Fachgelehrten von Rang – Berger und Jaros ausgenommen – anders sehen.Was für Fachgelehrte? Theologen? Wenn du Englisch kannst und in diesen Link: *members.tripod.com/orthodox-web/papers/fern_seed.html geschaut hast, weißt du, was ich von solchen Fachleuten halte.
Statt die Johanneischen Schriften nach unbewiesenen Spekulationen über die Ideengeschichte des frühen Christentums zu datieren, würde ich mich lieber nach Anhaltspunkten richten, die eindeutiger zu datieren sind. Z.B. die Nähe der johanneischen Begriffswelt zu Qumran.
Anm. Bion: Link unanklickbar gemacht
Was Du von Theologen hältst, die Deine Sichtweisen nicht teilen, ist mir aus verhangenen Diskussionen bekannt.
Was meine Sprachkenntnisse betrifft, mach Dir keine Sorgen. Sie sind ausreichend, um mit englischen und lateinischen Texten zurechtzukommen.
Und eine Bitte: Keine direkt anklickbaren Links mehr einrichten! Das ist hier nur innerhalb des eigenen Forums zulässig!
RE: Zwei Naturen in Christus - Bion - 11-04-2010
(11-04-2010, 22:54)helmut schrieb:(11-04-2010, 19:56)Bion schrieb: Und Du meinst, mich in diesem Sinne aufklären zu müssen?Dann weiß ich nicht, wonach du gefragt hattest. ich dachte es ging dir darum, wie wir die Zweinaturenlehre verstehen. Ich hab dir das in drei Sätzen kurz erläutert, wie ich sie sehe. Wenn das nicht das war, was du wissen wolltest, sorry.
Dass Dir das leid tut, glaube ich Dir nicht.
Ich habe "bibel" gefragt, ob er Die Zwei-Naturen-Lehre für zeitgemäß hält und den Konzilstext dazu als Erläuterung mitgeliefert.
Wenn Du das so verstanden hast, dass ich den Wunsch nach einer Erklärung von Dir geäußert hätte, dann hast Du was missverstanden.
Belassen wir es dabei.
RE: Zwei Naturen in Christus - Bion - 12-04-2010
(11-04-2010, 22:25)helmut schrieb:(11-04-2010, 19:46)Bion schrieb: Ja, Matthäus hat’s den Immanuel im Text.War also Matthäus ein evangelikaler Theologe?
Zitat: Dass ich das für nachösterliche Mythenbildung halte, wird Dich, nehme ich an, nicht beeindrucken.Nö, der Legende von der nachösterlichen Mythenbildung bin ich schon öfters begegnet.
Gegen sie spricht z.B., dass die Themen, die nachösterlich besonders heiß diskutiert wurden, wie die Frage, unter welchen Bedingungen Nichtjuden zu Nachfolgern Jesu werden können, in den Evangelien fehlen.
Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.
Nicht nur bei Matthäus, in alle Evangelien sind Mythen reichlich zu frommen Märchen verarbeitet. Ein guter Teil von dem, was in den Evangelien und in anderen Texten des NTs steht, ist den Notwendigkeiten angepasst worden.
Noch etwas:
Wenn jemand glauben will, dass es Tatsachenberichte sind, wonach Jesus 40 Tage in der Wüste gewesen und dort vom Teufel versucht worden sei, dass ihm dort Engel gedient hätten, meinetwegen.
Soll glauben wer will, dass Jesus Dämonen in Schweine hat fahren lassen oder dass er Blinde sehend und Lahme gehend gemacht hat.
Blinde sehend und Lahme gehend machen, das hat nach antiken Berichten auch ein römischer Kaiser zustande gebracht.
RE: Zwei Naturen in Christus - helmut - 12-04-2010
(11-04-2010, 23:55)Bion schrieb: Was Du von Theologen hältst, die Deine Sichtweisen nicht teilen, ist mir aus verhangenen Diskussionen bekannt.Och, Theologen, die auf meiner Linie liegen, sind oft auch nicht besser.
Leuchten dir denn die Gründe ein, warum ich so wenig von Aussagen von Theologen halte, die etwas über andere Fachgebiete (z.B. Literarkritik) machen?
Zitat:Was meine Sprachkenntnisse betrifft, mach Dir keine Sorgen. Sie sind ausreichend, um mit englischen und lateinischen Texten zurechtzukommen.Gut, werde versuchen, mir das zu merken.
Zitat:Und eine Bitte: Keine direkt anklickbaren Links mehr einrichten! Das ist hier nur innerhalb des eigenen Forums zulässig!Am Kopf kratz ... und wie verweise ich dann auf Webseiten, die belegen, was ich sage? Gibt es indirekt anklickbare Links?
RE: Zwei Naturen in Christus - Bion - 12-04-2010
(12-04-2010, 00:13)helmut schrieb: Am Kopf kratz ... und wie verweise ich dann auf Webseiten, die belegen, was ich sage? Gibt es indirekt anklickbare Links?
Link, der nicht direkt anklickbar ist:
*orthodox-web.tripod.com/papers/fern_seed.html
Du setzt dreimal w davor!
Ein Problem?
Nachtrag: Mit Deinem Link geht's noch einfacher. Sternchen weglassen, und es funktioniert.