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RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - petronius - 29-08-2025
(29-08-2025, 16:59)Reklov schrieb:(29-08-2025, 15:03)petronius schrieb: visionen beweisen gar nichts, außer daß sich der visionär in einem (vergleichweise pathologischen) psychischen (ausnahme)zustand befindet
... nun, dieser "Ausnahmezustand" könnte dem Visionär aber "Räume/Einblicke" eröffnen, welche einem "Normalo" auf diese Weise verschlossen bleiben!?
ja sicher - deswegen ist aber noch lange nichts dran
Zitat:Sollte es z.B. unsere menschliche Lebensform im ganzen Universum nur 1x geben, wären wir alle eine "Ausnahme"
und was soll das jetzt mit "visionen" zu tun haben?
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Sinai - 30-08-2025
Beitrag #1
(29-08-2025, 07:09)Farius schrieb: Abgesehen davon, dass dieses Visionen in sehr vielen Punkten mit denen der ebenfalls stigmatisierten und 1824 verstorbenen Anna Katharina Emmerich aus Dülmen übereinstimmen . . .
Anna Katharina Emmerick - Wikipedia
"Anna Katharina Emmerick (auch Emmerich; * um den 8. September 1774 in Coesfeld; † 9. Februar 1824 in Dülmen, Westfalen) war eine deutsche Augustiner-Chorfrau und Mystikerin. Sie ist besonders für ihre Visionen bekannt, die der Schriftsteller Clemens Brentano verbreitete. Am 3. Oktober 2004 wurde die „Nonne von Dülmen“ von Papst Johannes Paul II. seliggesprochen. Ihr Gedenktag ist der 9. Februar. Sie wird als „Mystikerin des Münsterlandes“ bezeichnet.
Anna Katharina Emmerick (auch Emmerich) wurde in der Coesfelder Bauerschaft Flamschen als Kind armer Köttersleute geboren. Sie stammte aus der weitverzweigten jüdischen Familie Gomperz-Emmerich, aber ihre Vorfahren waren vom Judentum zum Katholizismus übergetreten. Ihre Eltern, Bernd und Anna geb. Hillers, hatten neben Anna Katharina noch weitere acht Kinder."
Ja, da gebe ich Dir recht. Anna Katharina Emmerick (Emmerich) wurde tatsächlich seliggesprochen.
Auch sie war eine Magd: "Die Schule besuchte sie nur vier Monate. Mit 13 Jahren verdingte sie sich als Magd." Ebd.
Auch dies ist eine Parallele zu Therese Neumann
Therese Neumann - Wikipedia
"Therese Neumann, genannt Resl von Konnersreuth (* 8. April 1898[1] in Konnersreuth; † 18. September 1962 ebenda), war eine Bauernmagd"
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 09:15)Ulan schrieb:Lieber Ulan,(29-08-2025, 08:58)Farius schrieb: Hierauf gibt es nur eine einzige mögliche Anwort: Therese erlebte in ihren Visionen auf eine uns noch unerklärlichen Weise ein Stück vergangener, geschichtlicher Wirklichkeit. Was sie uns daraus mitteilte, ist Wahrheit, ist ein Abbild tatsächlichen Geschehens aus dem Jerusalem des Jahres 30 unserer Zeitrechnung.
Es gibt noch weitere Beweise dieser Art.
Hier missverstehst Du mal wieder, was ein Beweis ist. Dein persoenlicher Glaube ist keiner.
Gibt's fuer diese Aramaeisch-Sache eigentlich noch andere Quellen als den Dorfpfarrer?
Einiges von dem Aramaeisch steht, wenn auch in anderem Zusammenhang, in den Evangelien. Und bei Sachen wie "kum", das eh schon in der Bibel steht, fragt man sich dann auch gleich, ob Thereses Jesus nicht Bairisch sprach.
Du hast ja so recht, mein persönlicher Glaube ist kein Beweis.
Ich bin sicher, Du wirst noch andere Quellen für die Visionen von Therese Neumann oder Anna Katharina Emmerich finden.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 11:28)Sinai schrieb:Lieber Sinai,
3.) Bei solchen Stories habe ich immer den Verdacht, dass sie von Feinden der Christenheit geplant und in Umlauf gesetzt wurden und werden, um das Christentum unglaubwürdig zu machen
inwiefern könnte denn etwas gegen das Christentum vorliegen?
Es dient doch dem Christentum, wenn hier wissenschaftlich belegt, was Jesus wirklich gesagt hat und dass dadurch die damalige Existenz Jesu bewiesen wird.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 11:43)Flattervogel schrieb:Lieber Flattervogel,Farius schrieb:Es handelt sich zweifellos um richtiges Aramäisch, wie es wohl zu Christi Zeiten gesprochen werden konnte.
Findest du nicht, dass da seitens genannter Gutachter ein confirmation bias sein könnte? Beide sind gläubig und beschäftigen sich mit der aramäischen Sprache, könnte es nicht einfach sein, sie hören aramäische Versatzstücke, wei sie sie hören "wollen"? Ich mein hier nicht mal ein Hören trotz besseren Wissens, sondern weil wir Menschen ein gewisses Talent dafür haben vertraute Muster zu erkennen, ob sie nun da sind oder nicht. Solange es keine anderen Quellen ohne diesen Bias gibt oder noch besser natürlich Aufnahmen, sehe ich das nicht als überzeugenden Beleg.
Wenn ich eine Confirmation bias annehmen würde, hätte ich mir nicht die Mühe gemacht.
Aber es ist schön, dass Du Dich damit auseinandersetzt - die Frage ist nur, wieso gehen hier alle dermassen negativ an die Angelegenheit ran? Immerhin handelt es sich um stigmatisierte Personen, die diese Wundmale aufgrund ihres tiefen christlichen Glaubens erhielten.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 12:48)Ulan schrieb:Lieber Ulan,(29-08-2025, 12:42)Sinai schrieb: Suggestivfragen durch katholische Sachverständige sind doch gar nicht erforderlich. Wenn du davon ausgehst, dass das Ganze ein Betrug - eine gut vorbereitete und eingefädelte Machenschaft mehrerer Personen ist - dann suchen sich die ein völlig unverdächtiges Mädchen aus, am unauffälligsten wirkt ein "schlichtes Landmädchen" und studieren ihr ein paar Dutzend Vokabel ein (mithilfe eines Nachhilfelehrers wäre so was ja keine große Kunst) und holen dann einen Sachverständigen für Aramäisch aus dem lutherischen Umfeld oder so
Keinesfalls einen katholischen!
Die Idee mit den Suggestivfragen ist eine falsche Fährte . . .
Es geht doch nicht darum, ob das "erforderlich" ist oder nicht, egal, was das ueberhaupt heissen soll. Richtiges Befragen will gelernt sein, ansonsten erhalten die Fragesteller diejenigen Antworten, die sie hoeren wollen. Dass es sich um suggestive Befragung gehandelt haben soll, ist ja auch einer der Haupteinwaende gegen diese ganze Aramaeisch-Geschichte, die von Anfang an bestanden haben.
Ansonsten ist Frau Neumann wohl auch sonst des Betruges ueberfuehrt. Die "Stigmata" am Kopf und den Augen waren aufgeschmiert; "frommer" Betrug also. Dass sie nichts gegessen haette - jedenfalls nicht fuer laengere Zeit - ist wohl auch durch Zeugenaussagen ihrer Nichte widerlegt.
Was die Befragung betrifft, wurde diese immerhin durch einen Universitätsprofessor durchgeführt, der immerhin das Alphabet von Ugarit entzifferte und der es mit Sicherheit nicht nötig hatte, hier an einem Betrug mitzumachen.
Was die Stigmata und das Essen betrifft, so findet man immer welche, welche bezeugen, was man gerne hören will - nur vergisst Du eben, deren Glaubwürdigkeit mit denselben Massstäben zu messen.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 12:58)Sinai schrieb:Lieber Sinai,(29-08-2025, 12:30)Ulan schrieb: Wie auch immer, der Thread hier moechte ja von "Beweisen" reden. Davon sind wir jedenfalls weit entfernt.
Das ist kein Beweis, sondern eine Angelegenheit, die dem Christentum sehr schadet. cui bono ?
Hier sollte man sehr misstrauisch sein!
nochmals, du behauptest einfach etwas, ohne es zu begründen!
Ich sehe nicht die geringste Möglichkeit, wie dies dem Christentum schaden könnte - wie denn auch??
Im Gegenteil, es stärkt das Christentum, wenn Beweise für das Leben Jesu vorliegen.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 14:30)Ulan schrieb: @Sinai: Da die Dame in anderen Punkten des Betrugs ueberfuehrt ist, muss man sich darueber auch sonst keine Gedanken machen.
Lieber Ulan,
Ich sehe, dass es in Deinen Augen auf keinen Fall so sein darf, was ja schon aus Deinem ersten Beitrag hervorgeht. Die Richtigkeit Deiner Zeugen ist a priori gegeben - da besteht kein Zweifel - nein, schliesslich sagen sie ja das, was man gerne hören möchte - also darf daran nichts Falsches sein.
Und das ermächtigt Dich offenbar, nicht auf den Punkt des Beitrags eingehen zu müssen. Sag doch einfach, dass Du es trotzdem nicht glaubst. Du musst doch nicht zu so fadenscheinigen Ausflüchten greifen! Auch zu Jesu Zeiten haben einige die Wunder mit eigenen Augen gesehen und doch nicht geglaubt.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 14:40)Sinai schrieb:(29-08-2025, 14:30)Ulan schrieb: @Sinai: Da die Dame in anderen Punkten des Betrugs ueberfuehrt ist, muss man sich darueber auch sonst keine Gedanken machen.
Mit dem schlechten Ruf einer Person (ist nur ein Hirte, ist nur ein Landmädchen, ist ein Sünder, ein Zöllner, eine Ehebrecherin, ein Tor, ein Niedriger, ein Unbedeutender) kann man da wenig ausrichten, das wirkt sogar bestärkend!
Lieber Sinai,
Du hast meinen Beitrag Nummer 5 nicht gelesen.
Therese hat hier eine aramäische Form für 'mich dürstet' erwähnt, die in keinem einzigen Fachwerk erwähnt wird und die keinem Wissenschaftler bekannt war - die jedoch von Professor Dr. Johannes Bauer, Ordinarius an der Universität Halle, sofort als richtig erkannt wurde.
Du hackst mit allem was Dir in den Sinn kommt auf der Person Therese rum, um sie schlecht zu machen!! Aber darauf kommt es nicht an - es kommt darauf an, dass sie hier etwas gesagt hat, das bisher niemand gewusst hat!!
Vergiss den Ruf von Therese - der ist unerheblich!!
Therese hat etwas gesagt, das bisher völlig unbekannt war! Und das willst Du einfach nicht zur Kenntnis nehmen - und andere auch nicht!
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 18:54)Ulan schrieb: Ist doch egal! Therese Neumann hat spezifisch ihre Stigmata gefaelscht und darueber gelogen, dass sie nie etwas essen wuerde. Damit hat sie in genau bei dem gelogen, was wir hier glauben sollen.Lieber Ulan,
Wir schauen also mal wieder auf Scharlatanerie. Wenn Du gerne Scharlatanen hinterher rennst, nur zu! Erzaehle uns aber nichts vom Pferd.
Nein, es geht hier nicht um die Echtheit der Stigmata und auch nicht darum, ob Therese längere Zeit nichts gegessen hat. Das hättest Du wohl gerne!! Du lenkst vom Thema ab, was ansonsten nicht Deine Art ist.
Das Thema findest Du in meinem Beitrag 5, dass Therese Dinge sagt, die bisher weder in einem Buch zu finden waren oder einem Fachmann bekannt waren - aber der Versuch Deiner Ablenkung wird gewürdigt.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 20:10)Ekkard schrieb: Die ganze Aramäisch-Geschichte - "Beweis für Jesu Leben" - ist eine wunderbare Sache, die eigenen Glaubensvorstellungen zu festigen: Alles ist tatsächlich so gewesen, wie des die Evangeliten bezeugen. Eine zeitgereiste, einfache Seele hat es übermittelt.
Was lernen wir daraus: Gut konstruierte Narrative wirken sehr überzeugend, selbst wenn damit überhaupt nichts klarer wird.
Lieber Ekkard,
Danke für die wohlwollenden Worte - tut nach den vielen Bezeugungen christlicher Nächstenliebe richtig gut.
Du hast vermutlich keine Zeit gehabt, Beitrag 5 zu lesen, woraus hervorgeht, dass es kein gut konstruiertes Narrativ ist.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(29-08-2025, 20:57)Ulan schrieb:Lieber Ulan,(29-08-2025, 20:10)Ekkard schrieb: Was lernen wir daraus: Gut konstruierte Narrative wirken sehr überzeugend, selbst wenn damit überhaupt nichts klarer wird.
Ich hatte zu dieser Geschichte den Kommentar eines Geistlichen gelesen, und ich fand es irgendwie witzig, dass er hervorhob, dass er versteht, warum die Kirche sich damit schwertut, irgendein Wunder in den Taten der Therese Neumann zu erkennen, dass er es aber durchaus als wahres Wunder ansehen wuerde, dass der Publizist Fritz Gerlich dadurch zum Glauben bekehrt wurde. Er meinte das durchaus nicht spoettisch, sondern bezog sich auf die Kraft solcher Erzaehlungen. Aber das ist wahrscheinlich typisch katholisch.
Ich bin nicht der Ansicht, dass es sich bei Therese um Wunder irgendwelcher Art ging.
Aber das könnte man bei Gelegenheit in einem andern Thread erörtern.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Ulan - 30-08-2025
(30-08-2025, 06:15)Farius schrieb: Lieber Ulan,
Was die Befragung betrifft, wurde diese immerhin durch einen Universitätsprofessor durchgeführt, der immerhin das Alphabet von Ugarit entzifferte und der es mit Sicherheit nicht nötig hatte, hier an einem Betrug mitzumachen.
Erstens, bedeutet die Tatsache, dass ein Professor die Befragung durchgefuehrt hatte, nicht automatisch, dass der gute Mann wusste, wie man korrekte Zeugenbefragungen durchfuehrt; das war nicht sein Fachgebiet, sondern Aramaeisch. Zweitens, kennt niemand hier die Motivation dieses Mannes. Er muss gar nicht betruegen wollen, um hier etwas falsch zu machen; es reicht vollkommen, dass er einfach begierig war, mal etwas in Aramaeisch zu hoeren. Die unschuldige, aber uebereifrige Version von solch einem Befragungsfehler waere, dass die Frau Neumann irgendetwas gebrabbelt hat, der Professor dann versucht hat, irgendein aramaeisches Wort zu finden, das halbwegs aehnlich klingt, und er dann nochmal unter Nennung dieses aramaeischen Wortes nachgefragt hat, ob das eventuell so klang; dann musste Frau Neumann nur noch "Ja" sagen. Der Bedeutungsraum, der dem Professor bei der Wortfindung durch den Kopf ging, war natuerlich durch die zugrundeliegende Geschichte, die Passion Christi, vorgegeben. In solch einem Fall ist es also sehr wahrscheinlich, dass jemand genau das findet, was er sucht, wenn er nicht extrem aufpasst, neutral zu bleiben.
(30-08-2025, 06:15)Farius schrieb: Was die Stigmata und das Essen betrifft, so findet man immer welche, welche bezeugen, was man gerne hören will - nur vergisst Du eben, deren Glaubwürdigkeit mit denselben Massstäben zu messen.
Derselbe Kriminalbiologe, der die Echtheit des Blutes der Stigmata bestaetigt hat, hat auch die Faelschung der Stigmata an Augen und Stirn bestaetigt. Das bestaetigt zusammengenommen einen Faelschungsverdacht und spricht dafuer, dass Frau Neumann sich die Wunden selbst zugefuegt hat. Was den Betrug mit der angeblichen Nahrungslosigkeit angeht, beruht der nicht nur auf mehreren Zeugenaussagen, sondern auch auf medizinischen Befunden; das ist ziemlich wasserdicht.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
(30-08-2025, 06:58)Farius schrieb:Wie im Beitrag 5 angegeben, gibt es noch weiter Beispiele, und da ihr alle ja so gut auf die wichtigen Punkte eingegangen seid, komme ich nicht umhin, diese hier preiszugeben.
Im Markus Evangelium findet sich bei der Geschichte, wie Jesus einen Taubstummen heilte, im griechischen Text ausnahmsweise - als Einsprengsel - ein aramäisches Wort. Gemäss der Luther Bibel (Markus 7.34) sagte Jesus zu dem Taubstummen: "Hephatha! das ist: Tu dich auf!" Genau genommen steht im griechischen Urtext ephphatha für das aramäische Wort. Da es im Evangelium selbst vorkommt, wurde es in der Wissenschaft so hingenommen. (Gustav Dalman hat in seiner 'Grammatik des jüdisch-palästinischen Aramäisch [2. Auflage, Leipzig 1905] auf Seite 278 in Anmerkung 1 einen weiblichen Plural 'äphphethacha' angesetzt in der Annahme, die Augen seien angeredet) Aber wieder korrigiert Therese. Sie beharrt darauf, Jesus habe, indem er den Taubstummen heilte, gesagt: etphathach (wobei das th wie in englisch think auszusprechen ist). Diese nirgends sonst bezeugte Form ist in zweifacher Hinsicht korrekter als das bei Markus Überlieferte. Das (bei Markus fehlende) t in der ersten Silbe - er hat ephphatha statt etphathach - gibt eine völlig richtige aramäische Zeitwortform einer abgeleiteten Form im Passiv, und das bei Markus fehlende Schluss-ch bewahrt den dritten Radikal der dreiradikaligen Verbalwurzel p-t-ch "öffnen". So erhalten wir sprachlich einen völlig einwandfreien Ausdruck, welcher das in der Bibel überlieferte aramäische Wort berichtigt - einen Ausdruck, der nirgends sonst in der Welt belegt ist und den kein Forscher jemals erwogen hatte. Seine Bedeutung ist: "sei geöffnet!"
Ein drittes Beispiel. Beim Versuch, das Vaterunser in seinen ursprünglichen aramäischen Wortlaut zurückzuübersetzen, haben die Fachgelehrten die Wendung "dein Wille" (in der dritten Bitte: "Dein Wille geschehe!") einhellig mit Aramäisch re uthakh wiedergegeben, was wörtlich 'Wohlgefallen dein' bedeutet. Therese dagegen hörte, wie Jesus im Garten Gethsemane betete: tehe sebuthakh - das ist wörtlich: "Es geschehe Wille-dein!" Günther Schwarz, der durch zahlreiche Veröffentlichungen über die aramäische Urfassung von Bibelworten hervorgetreten ist, erklärte diese Angaben der Therese spontan für richtig. Tatsächlich ist das von ihr gehörte sebutha das normale aramäische Wort für 'Wille', und man verwundert sich, dassdie Leute vom Fach es ausser Acht gelassen haben und dafür re'utha "Wohlgefallen" eingesetzt hatten.
Ein viertes Beispiel. Als Jesus nach seinem Erdentod erstmals den Jüngern erschien, sprach er - nach Therese - zu ihnen: "schelam lekhon , ana, la teru! " Das ist reines, fehlerfreies Aramäisch und bedeutet: "Friede (oder 'Heil') über euch! Ich bin's. Erschrecket nicht!" Diese Sätze stehen auf Aramäisch in keinem Buch der Welt, und sie finden sich in dieser Folge auch nicht in den griechischen Evangelien, erweisen sich aber als in höchstem Masse sinnträchtig und der Lage angepasst, in die Christus durch sein plötzliches Erscheinen die Jünger versetzte.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 30-08-2025
Ein fünftes Beispiel: Nach Lukas 23.43 sprach Jesus am Kreuz zu dem einen Schächer: "Wahrlich, ich sage dir: heute wirst du mit mir im Paradiese sein". Das hat Gustav Dalman so ins Aramäische rückübersetzt: "amen, amarna lakh, joma den att 'immi beginneta de' eden. (G. Dalman, Jesus-Jeschua, S. 180) Das ist wörtlich: "Wahrlich, ich sage dir: an diesem Tage (joma den) du (att) mit mir ('immi') im Garten Eden (wirst sein)." Therese hingegen hörte folgende Worte: "amen, amen amarna lakh, bjom att emmi bepardesa."
Die Übereinstimmung zwischen Professor Dalmans Text und Therese ist verhältnismässig gross, aber der Unterschied ist bedeutsam. Dalman hat für 'im Paradies' aramäisch beginneta de'eden = 'im Garten Eden' . Therese jedoch hörte bepardesa, das heisst, sie vernahm an dieser Stelle das auch uns geläufige Wort 'Paradies'. Es stammt ursprünglich von medisch paridaiza, was einfach 'Hag' bedeutete. Über babylonisch pardesu war es ins Aramäische eingedrungen und ist über griechisch paradeisos auch zu uns gelangt. Die geschichtliche Wahrscheinlichkeit spricht dafür, dass die Aramäer ganzn allgemein das aus Iran stammende Wort für 'Paradies' verwendeten. Daher verwundert es nicht, dass - nach Therese - auch Jesus es gebrauchte.
Der zweite Unterschied ist weniger formal als inhaltlich gewichtig. Dalman hatte das Evangelien - Wort 'heute' völlig korrekt mit aramäisch ioma den = 'an diesem Tag' wiedergegeben. Therese hörte jedoch Jesus bjom sagen, und das bedeutet 'eines Tages' ... Hieran liessen sich lange und verwickelte theologische Erwägungen anknüpfen; aber der Satz: "Wahrlich wahrlich, eines Tages wirst du mit mir im Paradiese sein" hat mehr für sich, als ein Satz mit der Wendung "noch heute".
Ein letztes Beispiel: Eines der Kreuzesworte Jesu war: "Es ist vollbracht." Professor Dalman hat es mit muschlam ins Aramäische rückübersetzt. (wie oben S. 190) Das ist ein Passiv Partizip der Verbalwurzel sch-l-m 'vollendet (heil) sein'; zu ihr gehört auch das Nomen schelam 'Friede, Heil' . Die von Dalman vorgeschlagene Übersetzung muschlam für 'es ist vollbracht' fand einhellige Zustimmung. Allein, Therese hörte in ihren Schauungen aus dem Munde Jesu etwas wesentlich anderes und viel Schöneres, Sinnträchtigeres, Kraftvolleres: "schalem kollen" = "heil ist nun alles!"
Die Schauungen der Theres Neumann spiegeln historische Wirklichkeit aus dem Leben Jesu wider. Beweisend sind die angeführten aramäischen Wendungen. Sie stellen sich nicht nur sprachlich völlig korrekt dar, sondern haben die bisherigen Auffassungen der Fachgelehrten verbessert.
Freilich - wie es dazu kommen konnte bleibt für die Wissenschaft vorläufig noch ein Rätsel. Vielleicht wird die Parapsychologie eines Tages das Wesen solcher Schauungen aufzeigen und erklären können.