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RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 19-08-2025
(19-08-2025, 08:43)Farius schrieb: Wie kommst Du auf die glorreiche Idee, dass sich ein Atheist von einer solchen Beweisführung umstimmen liesse?
Von was fuer einer "Beweisfuehrung" redest Du? Euch ist anscheinend nicht klar, was ein "Beweis" (akzeptable Evidenz) ist.
Jesus selbst hat in der Geschichte keinerlei Spur hinterlassen. Alles, was wir haben, sind religioese Erzaehlungen einer Glaubensgemeinschaft aus spaeteren Zeiten.
Hier in dem Thread wird dauernd gefordert, die "Naturwissenschaft" solle Vorgaenge erklaeren, von denen niemand weiss, ob sie ueberhaupt je stattgefunden haben und nicht nur typische, menschliche Geschichtenerzaehlerei darstellen. Solche Forderungen sind schlicht unsinnig.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 19-08-2025
(19-08-2025, 08:45)Flattervogel schrieb: Es ging um deine Andeutung, dass der Davidstern in der israelischen Flagge irgendetwas zur Historizität der Davidgeschichte aussagen könnte.
(16-08-2025, 22:36)Sinai schrieb: Dem Pharao sagte Moses auch, was er zu tun habe - er weigerte sich und dafür wurde sein Sohn umgebracht
In der Wüste schickte Jahwe eine Plage der Schlangen, wodurch alle untreuen Israeliten zu Tode kamen
Und die gesamte Einwohnerschaft Jerichos wurde ebenfalls umgebracht.
Und Goliath wurde von einem schmächtigen Hirtenknaben namens David umgebracht, dem Jahwe den Stein führte - zur Erinnerung hat Israel den Davidstern in der Flagge!
(17-08-2025, 15:02)Sinai schrieb:(16-08-2025, 23:38)Ekkard schrieb: Was sollen all diese Beispiele? Niemand behauptet, dass diese Geschichten beweisbar wären. Historiker hangeln sich an den Artefakten entlang. Ihre Thesen sind als "Wahrscheinlichkeitsaussagen" gekennzeichnet.
Es gibt außerhalb des Tanach keinen weiteren Beweis vom Kampf zwischen David und Goliath. Warum verlangst du einen zweiten Beweis?
Willst du die Flagge Israels mit seinem Davidstern in Frage stellen?
Von diesem Zweikampf gab es Zeugen auf Seiten der Israeliten und auf Seiten der Philister
Und sonst keine! Damals gab es noch keine reisenden Kriegsreporter
Die Philister wurden offenbar ausgerottet, jedenfalls verliert sich ihre Spur. Nun kann Ekkard dem biblischen Bericht glauben und versteht somit warum King David die Jahrtausende bei den Israeliten so verehrt wird, sogar Jesus legte Wert darauf, dass sein Stammbaum auf König David zurückzuführen ist (detailliert nachzulesen im Evangelium) weil es sich gehört, dass ein Messias aus königlichem Geblüt entstammt
Juden und Christen verehren David. Der Staat Israel mit seiner hochmodernen Metallindustrie hat sogar den Davidstern in seine Flagge aufgenommen !
Nun nach drei Jahrtausenden plötzlich nach weiteren Beweisen und gar Dokumenten zu rufen, ist seltsam
Die Israeliten hatten schon vor 3000 Jahren genug Feinde - die eine falsche Geschichte in Frage gestellt hätten.
Und auch in den 3000 Jahren zwischen David und der Gründung des Staates Israel.
Wenn da kein Einspruch erhoben wurde (von der katholischen Kirche die im Mittelalter bekanntlich sehr judenfeindlich eingestellt war, den Ostkirchen, den vielfältigen Protestanten) dann kann man wohl davon ausgehen, dass die Geschichte David und Goliath wahr ist
Interessant auch, dass der Tanach Goliath als Mann mit 6 Fingern auf jeder Hand beschrieb - so was kann man nicht erfinden!
Tatsächlich ist das eine - sehr seltene - Erbkrankheit
Polydaktylie
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 19-08-2025
(19-08-2025, 11:32)Ulan schrieb: Jesus selbst hat in der Geschichte keinerlei Spur hinterlassen.
Doch! Die Klagemauer
________________________________
Biblische Stellen:
Markus 13,1–2 (Parallelen Matthäus 24,1–2; Lukas 21,5–6):
Jesus sagte beim Anblick des Tempels:
"Es wird kein Stein auf dem andern bleiben, der nicht zerbrochen werde."
Nach den Evangelien riss der Vorhang im Tempel im Moment des Todes Jesu am Kreuz.
Markus 15,37–38: "Jesus aber stieß einen lauten Schrei aus und verschied. Und der Vorhang des Tempels riss in zwei Stücke, von oben bis unten."
Matthäus 27,50–51: "Jesus aber schrie noch einmal mit lauter Stimme und gab den Geist auf. Und siehe, der Vorhang im Tempel riss entzwei von oben bis unten"
Lukas 23,44–46: Verbindet den Riss des Vorhangs mit dem Finsternis-Motiv und schreibt: "Und der Vorhang des Tempels riss mitten entzwei."
____
Ambrosius von Mailand (339–397) sah darin die Abschaffung der Tieropfer im Tempel und den Beginn der internationalen Kirche
Dies klingt sehr überzeugend.
Der Tempel wurde von römischen Truppen entweiht und seither reisen die Juden zur Klagemauer
Nebenfrage: was ist eigentlich mit der Bundeslade passiert ?
Den Siebenarmigen Leuchter haben die römischen Legionäre ja im Triumphzug nach Rom gebracht, siehe das Relief am Titusbogen in Rom
Danach verschwindet der Siebenarmige Leuchter aus den historischen Quellen !
Man bindet nicht alles den Historikern auf die Nase
Die Bundeslade konnte anscheinend schon bei der Zerstörung Jerusalems 586 v. Chr versteckt werden und blieb in den bewegten Zeiten danach (Griechische und später Römische Besatzung in Jerusalem) weiterhin an einem geheimen Ort der nicht zwingend in Jerusalem gewesen sein muss (Axum) und konnte jedenfalls rechtzeitig vor der Eroberung Jerusalems im Jahre 70 n. Chr. noch besser versteckt werden. Im trockenen Sand hält so was ewig. Ist ja auch aus Akazienholz hergestellt, welches besonders widerstandsfähig gegen Fäulnis ist. Selbstverständlich war das eine geheime Aktion, und es gab sehr wenige Mitwisser
Wo sie nun versteckt ist, ist der Weltöffentlichkeit unbekannt. Wohl sicher an einem geheimen Ort
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 19-08-2025
(17-08-2025, 18:52)Flattervogel schrieb: Deine Argumentation ist auf dem Level von "wenn der das sagt, wirds schon stimmen." Wie man ja dann auch an deinem Hinweis zu Cäsar sieht.
Wie weit willst Du denn noch zurückgehen wollen damit Du endlich Ruhe gibst?
Caesar stammte aus der patrizischen römischen Familie der Julier (Gens Julia), die ihren Ursprung auf den Sohn des Aeneas aus Troja zurückführte. Ob das mit der Herkunft aus Troja tatsächlich stimmt, konnte bereits zur Zeit Caesars nicht wasserdicht bewiesen werden. Wie denn auch? Man glaubte einer angesehenen Familie und hatte keinen Grund zu zweifeln.
Und heutige Rabbinerfamilien führen ihre Abstammung auf Aaron zurück
Und die Anfänge der berühmten Dynastie der Wittelsbacher sind auch nicht völlig geklärt - wenn man heutige juristische Maßstäbe des Erbrechts anlegen würde
Da war doch eine Prinzessin aus dem Morgenland die der Kreuzritter dort zur Frau nahm
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 19-08-2025
(19-08-2025, 15:53)Sinai schrieb: Nun nach drei Jahrtausenden plötzlich nach weiteren Beweisen und gar Dokumenten zu rufen, ist seltsam
Das ist es in der Tat, denn wenn jemand "weitere Beweise" fordert, dann muesste es ja schon einen Beweis geben. Aber so etwas gibt es nicht.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 19-08-2025
(19-08-2025, 16:37)Sinai schrieb:(19-08-2025, 11:32)Ulan schrieb: Jesus selbst hat in der Geschichte keinerlei Spur hinterlassen.
Doch! Die Klagemauer
Der Tempel wurde von römischen Truppen entweiht und seither reisen die Juden zur Klagemauer.
Das ist keine Spur von Jesus. Es geht um direkte, zeitnahe Evidenz, dass es ihn wirklich gab. Das einzige, was wir haben, ist eine Erwaehnung bei Josephus ein halbes Jahrhundert spaeter, und diese Erwaehnung hat den Geruch einer christlichen Faelschung. Wohlgemerkt, ich sage hier nicht, dass es Jesus als historische Person nicht gab, sondern dass die Evidenzlage in dem Fall sehr duenn ist.
(19-08-2025, 16:37)Sinai schrieb: Nebenfrage: was ist eigentlich mit der Bundeslade passiert ?
Die Bundeslade konnte anscheinend schon bei der Zerstörung Jerusalems 586 v. Chr versteckt werden...
Die Bundeslade wurde - auch in der Bibel - seit der Zerstoerung des Tempels durch das Neubabylonische Reich nie wieder erwaehnt. Sie war aus Holz und ist wahrscheinlich bei der Eroberung Jerusalems verbrannt oder als materiell wertloses Objekt weggeworfen worden.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Flattervogel - 20-08-2025
Sinai schrieb:Die Philister wurden offenbar ausgerottet, jedenfalls verliert sich ihre Spur.
Solange es keinen Genozid gab, wurden sie nicht "ausgerottet". Es gibt genügend andere Gründe warum Volksgruppen aus der Geschichte verschwinden.
Sinai schrieb:sogar Jesus legte Wert darauf, dass sein Stammbaum auf König David zurückzuführen ist (detailliert nachzulesen im Evangelium) weil es sich gehört, dass ein Messias aus königlichem Geblüt entstammt
Juden und Christen verehren David.
Die Evangelisten legten Wert darauf. Ob Jesus das selbst auch tat, wissen wir nicht. Aber du lieferst ja schon die richtigen Gründe. Jesus musste in der Überlieferung ein Davidssohn sein um als der Messias gelten zu können. Bei solchen Dingen, auch außerhalb des Christentums, geht es schlicht um Macht und Durchsetzung von Narrativen. Du wirkst leichtgläubig, wenn du Machtansprüche anhand von mythologischen Abstammungen direkt für bare Münze nimmst.
Sinai schrieb:Wenn da kein Einspruch erhoben wurde (von der katholischen Kirche die im Mittelalter bekanntlich sehr judenfeindlich eingestellt war, den Ostkirchen, den vielfältigen Protestanten) dann kann man wohl davon ausgehen, dass die Geschichte David und Goliath wahr ist
Eine Verbindung zwischen Jesus und David ist für die Messiaserzählung essentiel. Welche Gründe sollten die christlichen Kirchen haben die Geschichte von David anzuzweifeln?
Sinai schrieb:Interessant auch, dass der Tanach Goliath als Mann mit 6 Fingern auf jeder Hand beschrieb - so was kann man nicht erfinden!
Klar kann man. Derartige Körpermerkmale lassen Goliath direkt noch beeindruckender wirken, gleichzeitig wird im Text hervorgehoben, dass es insgesamt 24 sind, denn 12 Zehen hatte er nämlich auch. Und dann sind wir direkt im Bereich Zahlensymbolik.
Sinai schrieb:Wie weit willst Du denn noch zurückgehen wollen damit Du endlich Ruhe gibst?
Caesar stammte aus der patrizischen römischen Familie der Julier (Gens Julia), die ihren Ursprung auf den Sohn des Aeneas aus Troja zurückführte. Ob das mit der Herkunft aus Troja tatsächlich stimmt, konnte bereits zur Zeit Caesars nicht wasserdicht bewiesen werden. Wie denn auch? Man glaubte einer angesehenen Familie und hatte keinen Grund zu zweifeln
Wann ich "endlich Ruhe gebe"? Wie viele Beiträge hab ich denn bis jetzt dazu geschrieben?
Auch hier wieder, Bezugnahme auf eine mythische Figur um die eigene Sonderstellung zu festigen.
Es gibt genügend Beispiele, wo eine mythologische oder zumindest mythisch verklärte Person oder Geschichte identitätsstiftend für eine Kultur wurde. König Artus, Troja, Arminius, Exodus,...daraus folgt nicht zwingend Historizität und muss es auch nicht, weil es um die gesellschaftlichen Bedeutungen geht.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 20-08-2025
Nehmen wir Troja
Da sind uralte Sagen bekannt, die Generationen später niedergeschrieben worden sind.
Oder nimm die Gründung Athens. Oder den berühmten ver sacrum
Oder das Goldene Vlies
Oder die Hesperiden
Oder das alte Kolchis
Da gibt es eigentlich keine "belastbaren" Quellen, um dieses Modewort zu verwenden.
Soll man deshalb die Geschichte des frühen Europa verwerfen?
Wenn man so anfängt, dürfte die Geschichtsschreibung in Rom erst 509 v. Chr. und in Deutschland erst im Jahre 1000 n. Chr. beginnen
Wenn man die Geschichte Roms vor Gründung der Republik (509 v. Chr.) streng zu analysieren begänne, dann bliebe wenig übrig
Belastbare zeitgenössische Quellen existieren nicht, vieles basiert auf späterer Überlieferung
Dennoch würden nur Narren die Geschichte des Römischen Königtums als unhistorisch verwerfen
Niemand kann heute ein kriminalistisch stichhaltiges Beweisverfahren zur Vergewaltigung der Lucretia durch den römischen Königssohn führen, die vor 2500 Jahren zur Revolte führte
Wenn man allzu genau arbeitet, bleibt halt nichts übrig. Zeugen sind längst alle tot, allfällige Schriftstücke oder Briefe (allfäliger Abschiedsbrief der Lucretia) wurden wohlweislich schon damals vernichtet
Dennoch ist die Schilderung glaubhaft
Man sollte sich davon verabschieden, "Beweise" zu fordern - das geht nicht mehr. Wir müssen uns mit "glaubhaften Schilderungen" begnügen und dankbar sein, dass es die überhaupt noch gibt!
Das ist ja kein Gerichtsprozess mit Anwalt, Staatsanwalt, Richter, Sachverständigen, forensischen Spuren, Zeugen zu einer Vergewaltigung vor einem Monat
Wenn keine lebenden Zeugen mehr vorhanden sind, wird alles schwierig - da wird automatisch ein gefürchteter "Indizienprozess" daraus
Die Erzählung über das legendäre Kolchis (ein frühes Zentrum des Drogenhandels?) ist ebenfalls lückenhaft. Ist es schon heute schwer genug, Drogenhandel aufzudecken. Da wäre es naiv zu glauben, in früheren Jahrtausenden ermitteln zu können. Übrig bleibt eine Hafenstadt an einem Meer mit unerklärlichem Reichtum
Im antiken Schrifftum wird Kolchis oft als "magisches Land" dargestellt, mit Zauberei, Flüchen und Heilmitteln. Somit liegt der Verdacht nahe, die mythologischen Hinweise auf Pflanzen und Tränke als Anspielung auf psychoaktive Substanzen zu deuten
Wir wissen schlichtweg nicht, was damals im Geheimen geschah. Frühere Ärzte waren mehr Zauberpriester und Drogenhändler als Ärzte. Und sie hatten ihre Zunftgeheimnisse
Und über Troja wissen wir sehr wenig - wir fanden nur alte Mauern.
Genauso der Streit um die schöne Helena in Troja
Wir müssen halt alle damit leben, dass die Geschichte der frühen Hochkulturen (Ägypten, Sumer, Israel, Griechenland, Rom) sehr lückenhaft ist, oft nur grob skizziert, oft mit Schwierigkeiten durch mehrdeutige Wörter oder Symbole
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 20-08-2025
(16-08-2025, 07:32)Ekkard schrieb: Wenn aber etwas wie zum Beispiel die Existenz Gottes als wahr unterstellt wird, dann ist das zu beweisen
Wenn ein Schiff mit Griechen irgendwo ankerte und die Männer opferten an Land einen Becher Wein für Poseidon, dann fragten sie niemand um Erlaubnis, dies tun zu dürfen - und dachten nicht einmal im Traum daran, den fremden Zusehern die Existenz des Meeresgottes beweisen zu wollen
Fremde Götter wurden respektiert, wer ihnen offen lästerte, bekam Probleme
Eigentlich ein lächerlicher Gedanke, von Anhängern eines Gottes einen Beweis von ihnen zu verlangen
Wer bist Du ?
Du kannst ja auch nicht nach Indien gehen, dort auf der Straße eine Kuh abstechen und dann die Leute dazu einladen, sie mögen Dir gefälligst beweisen, dass die Kuh heilig war
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 20-08-2025
(20-08-2025, 11:28)Sinai schrieb: Nehmen wir Troja
Da sind uralte Sagen bekannt, die Generationen später niedergeschrieben worden sind.
Oder nimm die Gründung Athens. Oder den berühmten ver sacrum
Oder das Goldene Vlies
Oder die Hesperiden
Oder das alte Kolchis
Da gibt es eigentlich keine "belastbaren" Quellen, um dieses Modewort zu verwenden.
Das ist kein "Modewort", sondern beschreibt handfeste Nachweise.
Fuer Troja, die Hesperiden oder das alte Kolchis haben wir belastbare Quellen, fuer die Hesperiden oder das Goldene Vlies nicht.
Du quasselst hier jetzt schon seitenweise munter durcheinander und mischst Fiktion mit Geschichtsschreibung, Mythen mit Legenden, geschichtlichen Berichten und archaeologischen Funden, ohne dass bei Dir auch nur irgendein Versuch zu erkennen ist, Fiktion von Geschichte zu trennen.
Du gibst also nur vor, Dich fuer die Frage nach wissenschaftlicher oder historischer Beweisfuehrung zu interessieren, machst aber genau das Gegenteil: Du willst das Thema totquasseln, weil es Dich in Deinem Glauben stoert.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 20-08-2025
(20-08-2025, 12:07)Sinai schrieb: Eigentlich ein lächerlicher Gedanke, von Anhängern eines Gottes einen Beweis von ihnen zu verlangen
Das waere es, aber sobald Glaeubige wie Du faktische Aussagen zu geschichtlichen Ereignissen machen, die dieser Gott angeblich gemacht hat, ist es an Dir nachzuweisen, dass a) dieses Ereignis tatsaechlich geschichtlich ist und nicht einfach nur ein Mythos oder aehnliches, und b) dass tatsaechlich dieses Ereignis goettlichen Ursprungs ist. Ansonsten haben solche Aussagen in Geschichtsbetrachtungen nichts zu suchen und muessen ignoriert werden, ausgenommen als Religionsgeschichte, also wie solche Erzaehlungen entstanden und sich entwickelten.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 20-08-2025
Es ist heute oft nicht einmal nachzuweisen, welcher Sachverhalt vor zehn oder zwanzig Jahren war
Sich hier bei biblischen Vorgängen in blöde Beweisverfahren zu verrennen, wäre von vornherein aussichtslos. Wir wissen nicht einmal, was Pontius Pilatus nach seiner Erwähnung in der Bibel tat.
Einige behaupten, Pilatus sei abgesetzt und nach Rom zurückgerufen worden
Andere Quellen sagen, er sei verbannt worden
Andere Quellen sagen, er habe Selbstmord begangen
Keine dieser Legenden ist historisch belegbar
Und Pontius Pilatus war Römischer Statthalter
Das historische Material aus der Zeit vor 2000 Jahren ist dünner als vermutet
Davor wird es immer dünkler
Niemand weiß die Jahreszahl des Todesjahres des Pharao Echnaton - geschweige denn die Todesursache
Die Geschichte des Pharaonenreiches ist sehr lückenhaft und oftmals widersprüchlich - seien wir froh, dass wir die Bibel haben
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 20-08-2025
Und auch die Bibel hat unverständliche Stellen - sie ist nicht wie ein Zeitungsbericht zu lesen.
Hier wird es mühsam. Manche Wörter der altsemitischen Begriffswelt haben mehrere Bedeutungen und manche Stellen werden zum Puzzlespiel, sind mehr oder weniger interpretierbar, manche bislang gar nicht
Mühsame Arbeit, hier Zusammenhänge aufzufinden
Und wer hätte das Recht, "Beweise" zu fordern ?
Ich sehe in dieser Angelegenheit keinen Richter, der nach Beweisen fragen könnte
Niemand soll sich als Richter aufspielen - wir alle sind gleichberechtigte Menschen
(20-08-2025, 12:07)Sinai schrieb: Wenn ein Schiff mit Griechen irgendwo ankerte und die Männer opferten an Land einen Becher Wein für Poseidon, dann fragten sie niemand um Erlaubnis, dies tun zu dürfen - und dachten nicht einmal im Traum daran, den fremden Zusehern die Existenz des Meeresgottes beweisen zu wollen
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Sinai - 20-08-2025
Sehr naiv, fast schon herzig wirkt folgende Forderung:
(16-08-2025, 21:11)exkath schrieb: Bevor ich irgendwelchen dubiosen Forderungen nachkomme, sollte doch mindestens die Grundbehauptung bewiesen werden.
Du übersiedelst nach Sizilien. Du führst eine Pension. Da kommt ein Mann zu dir und prophezeit dir deinen baldigen Tod, aber weil er gutherzig ist, lädt er dich zu einem Vertrag ein, zu einem Bund. Du zahlst ihm monatlich 500 Euro, das ist nicht viel, und damit stehst du unter seinem Schutz
Willst es ausprobieren? Damit du den Beweis hast, dass er mächtig ist
Dem Pharao sagte Moses auch, was er zu tun habe - er weigerte sich und dafür wurde sein Sohn umgebracht
Und von Lot wurde gefordert, mitsamt seiner Familie aus Sodom zu fliehen
Hat er um einen Beweis gefragt, dass Sodom wirklich vernichtet werden würde?
Nein - er war so klug, seine Familie zu packen und abzuhauen
________
Was ich nicht verstehe, ist dass seine Frau wegen eines Flüchtigkeitsfehlers sterben musste.
Ich war einmal zum Tontaubenschießen eingeladen (immerhin eine Olympische Disziplin) - da darf man sich nicht umdrehen!
Eine Sicherheitsvorschrift
Wer sich mit der Side-by-Side in der Hand umdreht, wird augenblicklich disqualifiziert und des Standes verwiesen. Passiert immer wieder. In der Aufregung des Wettbewerbs vergisst einer auf diese Regel und dreht sich um, wird disqualifiziert wegen des Umdrehens
Aber sterben müssen ?
Diese Stelle mit Lots Frau ist mir unklar. Vielleicht hat sie sich nicht "umgedreht" sondern den Verhältnissen in dieser Stadt nachgetrauert? Wer weiß, welche Zweitbedeutung "sich umdrehen" damals in der altsemitischen Begriffswelt hatte ?
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 20-08-2025
(20-08-2025, 13:52)Sinai schrieb: Und von Lot wurde gefordert, mitsamt seiner Familie aus Sodom zu fliehen
Hat er um einen Beweis gefragt, dass Sodom wirklich vernichtet werden würde?
Nein - er war so klug, seine Familie zu packen und abzuhauen
Dies ist nie passiert. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch.
Du schwadronierst wieder bunt durcheinander, wie schon von mir angemerkt. Du stellst irgendwelche Mythen gegen sehr gut belegte geschichtliche Tatsachen, ohne zwischen diesen zu unterscheiden, wie man das durchaus kann.