(30-05-2021, 20:59)Ekkard schrieb: Die "gedankliche Falle" ist die Anwendung von "Logik" auf Situationen, die unerwartet auftreten. Wir Menschen erwarten ETWAS, wir erwarten eine kontinuierliche Abfolge, wir erwarten eine Kausalkette. Doch diese Erwartungen sind trügerisch, wie Symmetriebrüche, Ereignishorizonte oder Singularitäten zeigen.

(01-06-2021, 10:26)Athon schrieb: Warum die Gravitation überhaupt existiert, ist damit nämlich nicht beantwortet. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass die Existenz der Schwerkraft und aller übrigen Naturgesetze nicht auf einem dahinter stehenden Willen beruhen, sondern meiner Überzeugung nach auf der Tatsache, dass Naturgesetze ewig und "überall" existieren und wirken.

(01-06-2021, 10:26)Athon schrieb: Ich halte NICHTS für einen Zustand ohne Eigenschaften.

(01-06-2021, 10:26)Athon schrieb: Mir vermittelt sich nicht nur hier der Eindruck, dass NICHTS mit einem absoluten Vakuum gleichgesetzt wird. Aber auch ein absolutes Vakuum setzt einen Raum voraus. Und allein schon die Existenz eines Raumes kann nicht NICHTS sein.

(01-06-2021, 10:26)Athon schrieb: Zu deiner Frage der Endlichkeit: Ist es unter Berücksichtigung aller Erfahrungswerte, den Erkenntnissen der Physik, Chemie und Mathematik möglich, dass durch ein Ereignis, das wir als Urknall bezeichnen, eine Unendlichkeit entstehen kann, die "zuvor" nicht vorhanden war? Ich glaube nicht. Zumindest würde es meine Vorstellungskraft weit überfordern, von etwas anderem als der Unendlichkeit auszugehen. Das will aber nichts heißen...

(01-06-2021, 10:50)Athon schrieb: In der räumlichen Unendlichkeit, von der ich nun einmal ausgehe, betrachte ich zufällige Ereignisse wie den Urknall auch dann als logisch zwingend, wenn die Voraussetzungen für eben dieses Ereignis - wie ich annehme - überall in der Unendlichkeit gegeben sind. Als unerwartet betrachte ich solche Ereignisse aufgrund meiner menschlichen Erfahrungswerte nur deshalb, weil weder Ort noch Zeitpunkt vorhersehbar sind. Daraus ergibt sich für mich, dass man Ereignisse wie den Urknall allenfalls dann als zufällig bezeichnen könnte, wenn man diesen als einmalig ansieht.

(01-06-2021, 10:26)Athon schrieb: Warum die Gravitation überhaupt existiert, ist damit nämlich nicht beantwortet

Zitat:Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass die Existenz der Schwerkraft und aller übrigen Naturgesetze nicht auf einem dahinter stehenden Willen beruhen, sondern meiner Überzeugung nach auf der Tatsache, dass Naturgesetze ewig und "überall" existieren und wirken. Deswegen stellt sich diesbezüglich die Frage nach dem "Warum" (für mich) nicht

Zitat:Ich halte NICHTS für einen Zustand ohne Eigenschaften. Mir vermittelt sich nicht nur hier der Eindruck, dass NICHTS mit einem absoluten Vakuum gleichgesetzt wird. Aber auch ein absolutes Vakuum setzt einen Raum voraus. Und allein schon die Existenz eines Raumes kann nicht NICHTS sein. Im Prinzip ist mir noch nicht einmal klar, warum es über die Defintion von NICHTS überhaupt Differenzen geben kann. Entweder gibt es ETWAS oder eben NICHTS.

Zitat:

Zitat:ok, du postulierst, "dass ETWAS schon immer existiert hat, das nicht nur "unser" Universum hervorgebracht hat" (würde das nicht fürs erste mal reichen? warum der völlig unvermittelte und sich aus keiner kausalität oder logik ergebende sprung zu den multiversen?). aber warum soll "unser Universum endlich sein" müssen, nur "weil es einen unbestrittenen Anfang hat"?

Gegenfrage: Woraus ergibt sich die Logik der Entstehung nur eines Universums?

Zitat:Würde dies nicht voraussetzen, dass auch die dem Urknall zugrunde liegenden Bedingungen einmalig und nicht wiederholbar sind?

Zitat:Zu deiner Frage der Endlichkeit: Ist es unter Berücksichtigung aller Erfahrungswerte, den Erkenntnissen der Physik, Chemie und Mathematik möglich, dass durch ein Ereignis, das wir als Urknall bezeichnen, eine Unendlichkeit entstehen kann, die "zuvor" nicht vorhanden war?

Zitat:

Zitat:ok - nachdem alles, das ist, "ETWAS" ist, kann es also kein "NICHTS" geben. denn dann wäre es ja

jou, nette sprachspielerei. aber bringt sie uns weiter?

Wenn man es nicht als bloße Sprachspielerei betrachtet, könnte das durchaus möglich sein...

(29-05-2021, 09:32)Athon schrieb: Man sollte sich darauf einigen können, dass nichts aus NICHTS entstehen kann, da für den Entstehungsprozess von ETWAS Voraussetzungen vorliegen müssen. Ein NICHTS, dass Voraussetzungen aufweist, wäre jedoch kein NICHTS, sondern bereits schon ETWAS

(01-06-2021, 20:39)Ekkard schrieb:

Zitat:Nein, das tun "die Naturgesetze" tatsächlich nicht. Beispiele:
Die Gravitationskonstante hat sich im Lauf der Zeit geändert.
Der Raum ist aufgegangen wie ein Rosinenkuchen.

Nun ja, ich bin kein Fachmann. So muss ich mir einiges anlesen. Und danach ist die Gravitationskonstante ein fester Wert, bekannt bis zu vierten Nachkommastelle. Alles eine Frage der Messung? So ähnlich wie bei der Lichtgeschwindigkeit...?

Zitat:Nee. Nichts ist kein Zustand; von was auch? Das ist genau dasselbe wie "tot". "Tot" ist kein Zustand, den ein Individuum einnehmen kann. Die Leiche ja! "Informationslosigkeit" ist ebenso kein Zustand.

Einen "Zustand" können nur Dinge haben, die Bezug auf uns, unsere Sinnesorgane, unsere Welt oder unsere Messinstrumente haben.

In Ordnung, ein Zustand kann nicht NICHTS sein. Also neue Definition: NICHTS ist die Abwesenheit von ETWAS.

Zitat:Korrekt! Auf der anderen Seite ist mir nicht klar, wie du auf den v. g. Eindruck kommst.

Nun, ja. Bisher wurde ausschließlich ich gefragt, was ich unter NICHTS verstünde. Ich bin daher davon ausgegangen, dass hier jemand eine bessere Definition vorweisen kann und dazu das Vakuum heranzieht. Wenn dem nicht so sein sollte, ziehe ich meine Aussage zurück...

Zitat:Die räumliche Unendlickeit anzunehmen, ist wohl eine Glaubensfrage. Denn was berechtigt uns zu dieser Annahme? Seit der Entstehung unsere Welt sind rund und roh 14,5 Milliarden Jahre vergangen. Das Licht (und damit alle Nachrichten und Informationen) füllen also einen zwar riesigen aber endlichen Raum, der nachrichtlich/einflussmäßig nicht größer sein kann als 14,5 Milliarden Lichtjahre (je 9 460 730 Mio km, also je ~ 9,5 Billionen km). Außerhalb dieses Bereiches gibt es nichts, was man messen oder feststellen könnte. Man spricht von einem Ereignishorizont. Ereignishorizonte sind Begrenzungen, die zwar schwer verständlich sind, aber genauem Nachdenken nachvollziehbar. Es ist danach müßig, sich etwas Unendliches vorzustellen, was man schon im Prinzip nicht feststellen kann.

Ja, das kann eine Glaubensfrage sein. Du setzt offenbar voraus, dass sich unser Universum in einem Raum befindet, der nicht größer sein kann als rd. 14,5 Milliarden Lichtjahre. Dass es außerhalb dieses Raumes nichts gibt, was messbar oder feststellbar wäre, bestreitet niemand. Was aber keineswegs bedeuten muss, dass jenseits des Ereignishorizonts nichts existiert. Warum sollte sich "unser" Raum nicht unendlich ausdehnen? Nur, weil dies messtechnisch nicht feststellbar oder widerlegbar ist, kann es doch nicht ausgeschlossen werden, oder? Daraus ergäbe sich konsequenterweise die Frage: Was befindet sich dann außerhalb des Ereignishorizonts? Doch NICHTS...?

Zitat:Was diese Überlegungen mit Ereignissen wie dem Urknall zu tun haben sollen, erschließt sich mir leider nicht.

Dies ist ja auch nicht das eigentliche Thema dieses Threads. Aus meiner Sicht ist der Urknall auch für das mögliche Bestehen einer Unendlichkeit nicht essentiell.

(03-06-2021, 20:15)Athon schrieb: setzt offenbar voraus, dass sich unser Universum in einem Raum befindet, der nicht größer sein kann als rd. 14,5 Milliarden Lichtjahre

(02-06-2021, 23:31)Sinai schrieb: Beitrag #1

(29-05-2021, 09:32)Athon schrieb: Man sollte sich darauf einigen können, dass nichts aus NICHTS entstehen kann, da für den Entstehungsprozess von ETWAS Voraussetzungen vorliegen müssen. Ein NICHTS, dass Voraussetzungen aufweist, wäre jedoch kein NICHTS, sondern bereits schon ETWAS

Zitat:Da hast Du zweifellos recht.
Jetzt komme ich nach 10 Tagen aus dem Urlaub zurück, und sehe einen hochinteressanten Thread.
Hallo Athon - willkommen im Forum!

Danke der aufmunternden Worte. Ich werde versuchen, die Neugier am Laufen zu halten

(03-06-2021, 20:15)Athon schrieb: Ja, das kann eine Glaubensfrage sein. Du setzt offenbar voraus, dass sich unser Universum in einem Raum befindet, der nicht größer sein kann als rd. 14,5 Milliarden Lichtjahre. Dass es außerhalb dieses Raumes nichts gibt, was messbar oder feststellbar wäre, bestreitet niemand. Was aber keineswegs bedeuten muss, dass jenseits des Ereignishorizonts nichts existiert. Warum sollte sich "unser" Raum nicht unendlich ausdehnen? Nur, weil dies messtechnisch nicht feststellbar oder widerlegbar ist, kann es doch nicht ausgeschlossen werden, oder? Daraus ergäbe sich konsequenterweise die Frage: Was befindet sich dann außerhalb des Ereignishorizonts? Doch NICHTS...?

(03-06-2021, 20:30)Sinai schrieb:

(03-06-2021, 20:15)Athon schrieb: setzt offenbar voraus, dass sich unser Universum in einem Raum befindet, der nicht größer sein kann als rd. 14,5 Milliarden Lichtjahre

Lächerlich!
Den "Beweis" sehe ich mir an, daß außerhalb von 16 Milliarden Lichtjahren nichts ist     
Eine schöne Narrenrechnung mit phantasievollen Prämissen

(04-06-2021, 07:39)Sinai schrieb: Weißt du? Wenn der Verfasser von "vermutlich zig Lichtjahren" geschrieben hätte, wäre ich nicht darüber gestolpert.
Aber eine derart präzise Angabe "14,5 Milliarden Lichtjahre" - nein nicht 15 Lichtjahre, sondern 14,5 Lichtjahre - provoziert Widerspruch.

(02-06-2021, 11:39)petronius schrieb:

Zitat:selbstverständlich kann man wie ein kleines kind nach jeder erklärung einer kausalität weiterfragen "aber warum ist das so, wie du als grund angeführt hast?" - also letzten endes alles auf die frage reduzieren "warum ist etwas und nicht nichts?"

Das sehe ich anders. Mit einer korrekten Beantwortung der Frage, warum etwas existiert und nicht nichts, wäre man schon ein gehöriges Stück auf dem Weg der Erkenntnis vorangekommen. Und um dies näher zu beleuchten, diskutieren wir hier als wissenschaftlich interessierte Erwachsene...

Zitat:warum sollte kausalität zwingend etwas mit "willen" oder "zweck" zu tun haben müssen? das erschließt sich mir nicht, ich weise a priori diesen zwang zu teleologischen deutungen zurück

Bitte, nicht aufregen. Wenn Kausalität etwas mit Sinn oder Zweck zu tun hätte, müssen theologische Deutungen nun einmal her. Diese habe ich aber an dieser Stelle bei Weitem nicht im Sinn...

Zitat:"dass Naturgesetze ewig und "überall" existieren und wirken" ist sicher eine nicht unbegründete vermutung, aber deswegen streng genommen noch keine "Tatsache" - schon gar nicht die wirkung in ständig gleicher weise. in einer singularität bzw. in deren naher zeitlicher umgebung dürften sie keinesfalls gelten bzw. ist eine aussage darüber nicht möglich

Genau, man weiß es nicht. Deswegen kann es durchaus Sinn machen, die Logik argumentativ zu berücksichtigen. Und das, was absolut nicht sein kann, möglichst auszuschließen.

Zitat:dann ist jede erörterung eines "NICHTS" sinnlos bzw. ohne gegenstand. denn diskutieren kann ja nur "etwas"

Um beurteilen zu können, worum es sich beim NICHTS handelt, und daraus dann logische Schlüsse zu ziehen, kann man es nun einmal nicht ignorieren.

Zitat:ich meine nur, daß man sich doch vielleicht erst mal mit dem einfacheren beschäftigen sollte, statt es gleich von vornherein noch mehr zu komplizieren. bleiben wir doch fürs erste mal bei deinem postulat, "dass ETWAS schon immer existiert hat, das "unser" Universum hervorgebracht hat"

Ich glaube nicht, dass es "einfacher" wäre, nur die Entstehung eines einzigen Universums zu erklären, wenn man von der Annahme ausginge, der Raum könne unendlich sein.

Zitat:non sequitur

nur weil sich etwas noch nie wiederholt hat, heißt das ja noch nicht, daß es sich nicht irgendwann einmal doch wiederholen könnte

Nur ein (bisheriges) Ereignis in der Unendlichkeit spräche gegen jede Wahrscheinlichkeit.

Zitat:Zu deiner Frage der Endlichkeit: Ist es unter Berücksichtigung aller Erfahrungswerte, den Erkenntnissen der Physik, Chemie und Mathematik möglich, dass durch ein Ereignis, das wir als Urknall bezeichnen, eine Unendlichkeit entstehen kann, die "zuvor" nicht vorhanden war?

Zitat:selbstverständlich - warum denn auch nicht? nur weil du es dir nicht vorstellen magst?

allein schon nach hawkings berühmten diktum, die zeit sei erst mit dem urknall in existenz getreten, kann "vor" der entstehung unseres unendlichen universums keine solche unendlichkeit bestanden haben...
ich wiederhole aber meine frage: warum soll "unser Universum endlich sein" müssen, nur "weil es einen unbestrittenen Anfang hat"?

Na ja, wird denn nicht allgemein angenommen, das mit dem Urknall entstandene Universum würde sich räumlich ausdehnen? Wohin, wenn dieser Raum bei der Entstehung selbst bereits unendlich wäre...?
Ich schließe daraus, dass unser Universum endlich sein muss, nicht jedoch das räumliche Kontinuum, in dem es sich befindet. Dieses undendliche räumliche Kontinuum existierte aus meiner Sicht bereits vor dem Urknall.

Zitat:ok - nachdem alles, das ist, "ETWAS" ist, kann es also kein "NICHTS" geben. denn dann wäre es ja

jou, nette sprachspielerei. aber bringt sie uns weiter?

Antwort Athon: Wenn man es nicht als bloße Sprachspielerei betrachtet, könnte das durchaus möglich sein...

Zitat:care to explain?

(03-06-2021, 20:59)Ekkard schrieb: Nun, niemand hat behauptet - ich schon gar nicht -, dass jenseits unserer Ereignishorizonte nichts sei. Stattdessen lautet die Frage: Sollte uns dies interessieren?