+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Religionen (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Forum: Christentum und Theologie (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Thema: Paradoxon (/showthread.php?tid=5922)
RE: Paradoxon - hans - 21-12-2012
(19-12-2012, 10:24)Keksdose schrieb:(18-12-2012, 18:13)hans schrieb: Liebe ohne Grund ist Schmarrn.
Liebe ist dann,wenn Sie wahr sein soll auch Feindesliebe.
Hm, je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger leuchtet es mir ein.
Liebe ohne Grund ist Schmarrn, wahre Liebe ist immer auch Feindesliebe.
Ist das Konzept der Feindesliebe nicht genau das - jemanden zu lieben, ohne dass dieser Mensch mir einen Grund dafür gibt? Ihn sogar zu lieben, wenn es gegenteilige Gründe geben sollte? Liebe ohne Grund wäre demnach mit Feindesliebe gleichzusetzen, also beides Schmarrn, oder wie?...
Wie Du sagst,einen Menschen zu lieben, auch wenn es gegenteilige Gründe gibt, ist Feindesliebe.
Hier sind die Gründe gemeint,die auf das Dasein bezogen sind, wie falsches Verhalten usw.
Um überhaupt lieben zu können und sollen,. muß der Grund im übernatürlichen gelegt sein um Sinn zu machen.
Hier im geistigen,in Gott.
(19-12-2012, 10:24)Keksdose schrieb:(18-12-2012, 18:13)hans schrieb: Die Liebe gehört zum Wesen Gottes.
Wieso denkst du das? Bzw.: Wie kommt man darauf? (Eine Frage, die in Schriftform furchtbar unhöflich wirkt, Entschuldigung, so ist es nicht gemeint. Eine ehrliche, interessierte Frage.)
Jesus kommt und erzählt von Gott und von der Liebe.
Er erzählt was notwendig ist für den Menschen.
Und dann schau ich mir das an,versuche zu verstehen und sehe dass das was Jesus sagt wirklich Sinn macht.
(19-12-2012, 10:24)Keksdose schrieb:(18-12-2012, 18:13)hans schrieb: Liebe ist die eigentliche göttliche Tätigkeit. Sie ist deshalb heilig. Nur das Subjekt kann lieben und nur die Liebe kann alles gut machen.
Könntest du das erläutern? Nur die Liebe kann alles gut machen. Inwiefern kann Liebe etwas gut machen? Was kann sie gut machen? Und: Wie schafft sie es, alles gutzumachen? Versteh mich nicht falsch, Liebe ist mega wichtig, aber insbesondere mit der vorhergegangenen Erklärung "Liebe ohne Grund ist Schmarrn" versteh ich deinen Satz nicht richtig.
Weil der Mensch ohne Liebe nicht leben kann.
Ohne Nächstenliebe ist jeder Mensch verloren. Niemand kann die Nächstenliebe ersetzen und niemand kann die Wunden heilen, die aufgrund fehlender Nächstenliebe gerissen werden.
Du hängst von deinem Nächsten und von Gott ab. Ganz alleine bist du nichts, oder eben eine Illusion.
Die Liebe verbindet Dich mit Deinem Nächsten.
Du sollst die Trennung zu Deinem Nächsten durch die Liebe überwinden.
Nur wer seinen Nächsten liebt, erfährt das Heil. Wer seinen Nächsten nicht liebt, der führt ein elendes Leben und so wird er es beenden. Das Leben ohne Nächstenliebe ist ein einziges Elend.
RE: Paradoxon - petronius - 21-12-2012
(21-12-2012, 10:02)hans schrieb:(18-12-2012, 21:59)petronius schrieb: von natur aus ist der mensch zoon politiconJa und?Das wird er wohl sein müßen wenn er überleben will
ja, nur falsch formuliert
evolutionär hat sich die gruppenbildung, das ausgepräfgte sozialverhalten als außerordetlich positiv erwiesen - deshalb ist die spezies homo sapiens "von Natur aus" sozial und eben nicht "böse weil er Vereinzeltes ist und seine vereinzelten Interessen verteidigt / von Natur aus Egoist"
das mag jetzt deinen wunschvorstellungen (oder deiner selbstrechtfertigung) widersprechen, ist aber nun mal biologische tatsache
(21-12-2012, 10:02)hans schrieb: Was ist ein seelischer defekt?
es gibt z.b. straftäter, denen die einsicht in ihr tun völlig fehlt, die zu keinerlei empathie fähig sind und in der tat nur auf sich selbst bezogen sind, wie du es allen menschen unterstellst. diesen wird ein seelischer defekt unterstellt, sie sind psychisch krank (früher sagte man "geistig abnorm"). diese werden dann trotz verbüßter strafe in sicherungsverwahrung genomen, um die gesellschaft vor ihnen zu schützen
(21-12-2012, 10:02)hans schrieb: ???
*seufz*
ich habe allen grund, nicht nur darüber zu reflektieren, "ob es gut ist wenn es jeden einzelnen besser geht", sondern es zu verwirklichen
das wurde auch schon vielfach ausgeführt, selbst wenn es jedem ohnehin ins auge springen sollte
du packst es anscheinend nicht, das zu verstehen
RE: Paradoxon - petronius - 21-12-2012
(21-12-2012, 10:07)hans schrieb: Um überhaupt lieben zu können und sollen,. muß der Grund im übernatürlichen gelegt sein um Sinn zu machen.
Hier im geistigen,in Gott
und wieso?
ich finde jede menge sinn im lieben, und brauche dafür nichts übernatürliches oder einen "gott"
(21-12-2012, 10:07)hans schrieb: Du hängst von deinem Nächsten und von Gott ab. Ganz alleine bist du nichts, oder eben eine Illusion.
Die Liebe verbindet Dich mit Deinem Nächsten.
Du sollst die Trennung zu Deinem Nächsten durch die Liebe überwinden.
Nur wer seinen Nächsten liebt, erfährt das Heil. Wer seinen Nächsten nicht liebt, der führt ein elendes Leben und so wird er es beenden. Das Leben ohne Nächstenliebe ist ein einziges Elend.
aber für all das, was du da grade ausführst, bedarf es keineswegs eines "gottes". natürlich hängen wir von unseren nächsten ab - aber nicht von "gott"
du leidest an derselben rhetorischen krankheit wie alle gläubischen: du erklärst und begründest nichts, sondern predigst nur - und meinst, das sei ersatz für erklärung und begründung. kannst du dir wirklich nicht vorstellen, wie hohl das auf jemand wirken muß, der eben nicht ohnehin schon auf dem gleichen trichter ist wie du?
RE: Paradoxon - Bion - 21-12-2012
(21-12-2012, 10:07)hans schrieb: Wie Du sagst,einen Menschen zu lieben, auch wenn es gegenteilige Gründe gibt, ist Feindesliebe.
Hast Du Beispiele an der Hand, wann und wo Gottgläubige Feindesliebe in größerem Stil vorgelebt hätten?
RE: Paradoxon - Lelinda - 21-12-2012
(21-12-2012, 21:38)Bion schrieb:(21-12-2012, 10:07)hans schrieb: Wie Du sagst,einen Menschen zu lieben, auch wenn es gegenteilige Gründe gibt, ist Feindesliebe.
Hast Du Beispiele an der Hand, wann und wo Gottgläubige Feindesliebe in größerem Stil vorgelebt hätten?
Vielleicht Stephanus? Aber der gehört ja wohl eher zu den Personen, bei denen niemand weiß, ob sie wirklich existiert haben. Vielleicht Franz von Assissi? Über den ist doch eigentlich nur Gutes bekannt.
Gibt es denn Personen in anderen Religionen oder Kulturen, die sich durch Feindesliebe ausgezeichnet haben? Zum Beispiel im Buddhismus, wo die Feindesliebe ja auch eine wichtige Regel ist?
Ist es überhaupt möglich und nicht gegen die Natur, Feindesliebe wirklich zu leben?
RE: Paradoxon - Ekkard - 22-12-2012
Es kommt immer darauf an, was "Feindesliebe" ist bzw. sein soll. Es gibt eine Umkehrung, die viel einleuchtender ist: Feindschaft kommt vor und ist meist mit Hass auf beiden Seiten verbunden. Die Gründe können schwerwiegend sein, müssen aber nicht. Wer nicht von Zeit zu Zeit versucht, sich mit dem Feind auszutauschen und Versöhnung anzustreben, scheitert u. U. am Leben (z. B. in guter Nachbarschaft). Eine rational angegangene Feindesliebe kann darum ein Ding der praktischen Vernunft sein.
RE: Paradoxon - Bion - 22-12-2012
(21-12-2012, 22:10)Lelinda schrieb: Vielleicht Stephanus? Aber der gehört ja wohl eher zu den Personen, bei denen niemand weiß, ob sie wirklich existiert haben. Vielleicht Franz von Assissi?
Mit Mühe lässt sich der eine oder andere Name als christliches Zeugnis für die Feindesliebe finden.
Hat Stephanus seine Feinde geliebt?
Das Sterbegebet des Stephanus (die Fürbitte für seine Mörder) ist eine christologisch gewendete Form des Sterbegebets Jesu. Lukas schildert keinen historischen Sachverhalt, er zeichnet ein Bild Standhaftigkeit in der Nachfolge Jesu im Martyrium.
Als einer, der "wegen seines Bekenntnisses zu Jesus getötet wurde" (Irenäus haer. III, 12, 10) und "den Lehrer des Martyriums in allem nachahmte, weil er für seine Mörder betete" (Irenäus haer. III, 12, 13), wurde er den bedrängten Christengemeinden des 2. u. 3. Jhs als Vorbild angeboten.
Und Franz v. Assisi?
Er gehörte jedenfalls zu den Lichtgestalten der Kirche.
Kirchenmänner, die nicht nur ihre Feinde, sondern oftmals auch Menschen umbrachten, die nur geringfügig anders dachten als es ihnen (und der Kirche) genehm war, lassen sich leichter benennen.
(21-12-2012, 22:10)Lelinda schrieb: Ist es überhaupt möglich ..., Feindesliebe wirklich zu leben?
Ich denke, nein!
Dass es politisch vernünftiger ist, mit seinen Feinden den Ausgleich zu suchen (siehe Ekkards Beitrag), ist ohne Zweifel richtig. Nur sollte man solches Handeln nicht Feindesliebe nennen. Das trifft die Sache nicht.
RE: Paradoxon - konform - 22-12-2012
(21-12-2012, 22:10)Lelinda schrieb: - - -Was genau ist mit der Aufforderung, den Feind zu “lieben” gemeint? Verletzt jemand einen meiner Angehörigen schwer, tötet ihn gar, dürfte es das Äußerste sein, die Rache nicht selbst in die Hand zu nehmen.
Ist es überhaupt möglich und nicht gegen die Natur, Feindesliebe wirklich zu leben?
Nach dem, was sich Deutsche und Franzosen in drei Kriegen angetan haben, muss die versöhnliche Geste Charles de Gaulles gegenüber Konrad Adenauer als menschliche Großleistung gewertet werden.
RE: Paradoxon - Lelinda - 23-12-2012
(22-12-2012, 20:34)konform schrieb: Nach dem, was sich Deutsche und Franzosen in drei Kriegen angetan haben, muss die versöhnliche Geste Charles de Gaulles gegenüber Konrad Adenauer als menschliche Großleistung gewertet werden.
Da stellt sich eine zweite Frage: Wer ist mit "Feind" gemeint? Der Angehörige eines verfeindeten Nachbarvolks, den ich gar nicht persönlich kenne und mit dem ich mich unter anderen Umständen vielleicht sogar anfreunden könnte, oder mein persönlicher Feind, der es konkret auf mich oder mein persönliches Umfeld abgesehen hat?
Ich hatte die Bibelstelle immer so verstanden, dass der persönliche Feind gemeint war, und das fand und finde ich extrem schwierig umzusetzen. Neulich habe ich allerdings gehört, dass die meisten Reden Jesu eher politisch gemeint gewesen seien, und dass er mit den "Feinden" konkret die römischen Soldaten gemeint hätte - wofür der komische Satz "wenn dich einer zwingt, mit dir zwei Meilen zu gehen" spräche, weil das eher von einem Besatzer zu erwarten war als von einem jüdischen Mitbürger.
RE: Paradoxon - Ekkard - 23-12-2012
So ist es! Allerdings kenne ich auch Nachbarschaftsstreitigkeiten, die auf persönlicher Feindschaft beruhen. Hier bedeutet "Feindesliebe", einfach den ersten Schritt zu wagen.
RE: Paradoxon - Lelinda - 23-12-2012
(23-12-2012, 21:57)Ekkard schrieb: So ist es!
Was jetzt genau? Das Jesus mit den "Feinden" konkret die Römer gemeint hat? Oder die Variante mit dem persönlichen Feind, zum Beispiel in Schule, Firma oder Nachbarschaft?
RE: Paradoxon - Ekkard - 24-12-2012
Ich denke, dass Jesus bei seinen Predigten konkret die Römer vor Augen hatte. Die Übertragung auf "allgemeinere Fälle" ist ein beliebtes Interpretationsspiel. (Man findet dieses insbesondere bei der Auslegung von Gleichnissen, die Jesus i. d. R. aufgrund eines konkreten Anlasses erzählt hat.)
RE: Paradoxon - konform - 24-12-2012
(23-12-2012, 00:34)Lelinda schrieb: - - -Erfahrungsgemäß ist es tatsächlich so, dass man einem ferneren Feind, also einer, der “lediglich” dem eigenen Volk, der politischen Gemeinde, deren Bürger man ist, oder einem aus der Großfamilie Unrecht getan hat, eher zu vergeben bereit ist als jemandem, der einem selbst, der eigenen Frau oder den eigenen Kinder Schaden zugefügt hat. Im Übrigen verlangt die Schrift lediglich, die an sich berechtigte Rache nicht selbst in die Hand zunehmen, sondern Gott dafür Raum zu geben. Römer 12,19:
Da stellt sich eine zweite Frage: Wer ist mit "Feind" gemeint? Der Angehörige eines verfeindeten Nachbarvolks, den ich gar nicht persönlich kenne und mit dem ich mich unter anderen Umständen vielleicht sogar anfreunden könnte, oder mein persönlicher Feind, der es konkret auf mich oder mein persönliches Umfeld abgesehen hat?
Zitat:Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: ‘Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der HERR.Ich könnte mir vorstellen, dass ein mancher Amok-Lauf nicht geschehen wäre, hätte der Täter von dieser Zusicherung gewusst oder wäre sie ihm so vermittelt worden, dass er darauf vertrauen konnte...
Im Übrigen bewunderte ich die Reaktion von Robbie Parker, dem Vater der bei dem Massaker an der Sandy-Hook-Grundschule in Newtown / Connecticut/ USA ums Leben gekommenen sechsjährigen Töchterchens Emilie. Welche ungeheuere Überwindung musste es den erschütterten Vater gekostet haben, für den Amok-Täter noch Verständnis aufzubringen...
(23-12-2012, 00:34)Lelinda schrieb: Ich hatte die Bibelstelle immer so verstanden, dass der persönliche Feind gemeint war, und das fand und finde ich extrem schwierig umzusetzen. Neulich habe ich allerdings gehört, dass die meisten Reden Jesu eher politisch gemeint gewesen seien, und dass er mit den "Feinden" konkret die römischen Soldaten gemeint hätte - wofür der komische Satz "wenn dich einer zwingt, mit dir zwei Meilen zu gehen" spräche, weil das eher von einem Besatzer zu erwarten war als von einem jüdischen Mitbürger.Die dem Vers 41 von Matthäus Kapitel 5 benachbarten Verse lauten:
Zitat:Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel.Vergegenwärtigt man sich darüber hinaus den gesamten Inhalt der “Bergpredigt”, lässt sich die Fixierung von Matthäus 5,41 auf die römische Besatzung kaum begründen. Wenn eine “Jude” von einem römischen Soldaten zum Mitgehen aufgefordert wurde, war das wohl ein Befehl, dem Folge zu leisten war. Die Autorität Roms stellte auch Jesus nicht in Frage.
Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei.
Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der von dir etwas borgen will.
RE: Paradoxon - Lelinda - 24-12-2012
(24-12-2012, 16:45)konform schrieb: Ich könnte mir vorstellen, dass ein mancher Amok-Lauf nicht geschehen wäre, hätte der Täter von dieser Zusicherung gewusst oder wäre sie ihm so vermittelt worden, dass er darauf vertrauen konnte...
Glaube ich weniger. Für den Amokläufer an der Grundschule gilt das bestimmt nicht, denn was hätte er sechsjährigen Kindern denn vorwerfen können? Die meisten Amokläufer wollen wohl hauptsächlich Aufmerksamkeit. Die bekommt man, wenn man massenhaft Leute umbringt, aber nicht, wenn man einfach auf die Rache Gottes wartet.
Außerdem ist das Warten darauf, dass Gott die Rache übernehmen wird, nichts anderes, als wenn man hofft, dass Lehrer, Eltern oder der Chef das Fehlverhalten eines anderen (Mitschülers, Geschwisterkindes, Kollegen) von allein mitbekommen und maßregeln werden, ohne direkt petzen zu müssen - und dabei nicht zugeben zu müssen, dass man sich heimlich darüber freut, sondern den Anschein der Fairness wahren kann.
Außerdem lässt das Ganze an einen Rache-Gott denken und nicht an einen Gott der Liebe.
Jesus hat es übrigens mehrmals abgelehnt, Partei für jemanden zu ergreifen, der sich bei ihm über einen Mitmenschen beschwerte.
RE: Paradoxon - konform - 24-12-2012
(24-12-2012, 17:32)Lelinda schrieb:(24-12-2012, 16:45)konform schrieb: Ich könnte mir vorstellen, dass ein mancher Amok-Lauf nicht geschehen wäre, hätte der Täter von dieser Zusicherung gewusst oder wäre sie ihm so vermittelt worden, dass er darauf vertrauen konnte...
Glaube ich weniger. Für den Amokläufer an der Grundschule gilt das bestimmt nicht, denn was hätte er sechsjährigen Kindern denn vorwerfen können? Die meisten Amokläufer wollen wohl hauptsächlich Aufmerksamkeit. Die bekommt man, wenn man massenhaft Leute umbringt, aber nicht, wenn man einfach auf die Rache Gottes wartet.
Ja, deshalb schränkte ich auf “manchen” Amok-Lauf ein...Übrigens nicht nur ausgesprochene Amok-Täter möchten sich für tatsächlich oder vermeintlich erlittenes Unrecht rächen. Auch unter “Geisterfahrern” und anderen Selbstmördern scheint oft Rache das treibende Motiv zu sein...
(24-12-2012, 17:32)Lelinda schrieb: Außerdem ist das Warten darauf, dass Gott die Rache übernehmen wird, nichts anderes, als wenn man hofft, dass Lehrer, Eltern oder der Chef das Fehlverhalten eines anderen (Mitschülers, Geschwisterkindes, Kollegen) von allein mitbekommen und maßregeln werden, ohne direkt petzen zu müssen - und dabei nicht zugeben zu müssen, dass man sich heimlich darüber freut, sondern den Anschein der Fairness wahren kann.Der Gott der Bibel wäre ein ausgesprochen liebloser Gott, würde er die Missetaten unbelehrbarer Menschen nicht rächen. Es wird gerne ein Unterschied zwischen dem Gott des Alten Testaments (AT) und dem des Neuen Testaments (NT) gesehen. Das ist aber nicht richtig. Der Gott des AT vernichtete in der Genesisflut fast die ganze Menschheit, dem NT, speziell der Offenbarung zufolge findet innerhalb kurzer Zeit mindestens die Hälfte der Menschen den Tod durch Kriege und den damit einhergehenden Auswirkungen wie Hunger und Seuchen. Ein weiterer großer Teil kommt über den direkten “Eingriff von außen” ums Leben.
(24-12-2012, 17:32)Lelinda schrieb: Außerdem lässt das Ganze an einen Rache-Gott denken und nicht an einen Gott der Liebe.Es widerspricht den Gesetzen der Logik, wenn man sich ein Gottesbild macht, das nicht mit den Schriften von AT und NT vereinbar ist...Was natürlich voraussetzt, dass der Gott der Bibel existiert...
(24-12-2012, 17:32)Lelinda schrieb: Jesus hat es übrigens mehrmals abgelehnt, Partei für jemanden zu ergreifen, der sich bei ihm über einen Mitmenschen beschwerte.
Jesus ließ keinen Zweifel daran, was Er nach Seiner Rückkehr mit jenen machen wird, die anhaltend gegen den biblischen Normenkatalog verstoßen. Auch Sein (Halb-) Bruder Jakobus drohte den Exponenten der Gesellschaft deren Vernichtung an (vgl. Jakobus 5,1-6).