+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Allgemeines (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=25)
+--- Forum: Religionsübergreifendes und Interreligiöses (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens (/showthread.php?tid=5561)
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - paradox - 04-02-2012
(04-02-2012, 09:32)petronius schrieb:(03-02-2012, 22:58)paradox schrieb:(02-02-2012, 22:23)petronius schrieb:Etwas zu können und etwas auch bewusst zu machen, sind aber unterschiedliche Dinge(01-02-2012, 02:34)paradox schrieb: Die Natur hat ein sehr ausgeklügeltes System und versucht überall zu überleben, selbst an den lebensfeindlichsten Orten dieser Erde. Warum sollte sie das tun, wenn es sinnlos wäre?
sinn für wen?
für "die natur"? wer ist das? hat sie ein bewußtsein, um überhaupt sinnfragen stellen zu können?
ich seh das so:
warum leckt sich der hund die eier? - weil ers kann
genau darauf wollte ich hinaus
wer ist "die natur"? hat sie ein bewußtsein, um überhaupt sinnfragen stellen zu können?
Muss die Natur sich selbst Sinnesfragen stellen können, damit es einen Sinn ergibt?
Sinn sollte man nicht nur aus subjektiver Sicht betrachten.
Ein Beispiel:
Wenn ich in einem Labor ein Experiment an Mäusen in einem Käfig durchführe, um die Wirksamkeit eines Medikaments zu testen, dann mag das aus der Sicht der Mäuse keinen Sinn haben (hat aber trotzdem Sinn, auch wenn negativ).
Aus meiner Sicht schon eher, aber sogar meine Sinnes-Sicht ist hier keine absolute, da eben nur begrenzt menschliche Sicht.
Die Sinnfrage ist sicher eine Kernfrage, aber auch wenn man sich ihr nicht bewusst ist, bedeutet das nicht, dass keine Teleologie existiert.
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - Noumenon - 04-02-2012
(03-02-2012, 23:24)Mustafa schrieb:Das hatte ich ja auch nicht behauptet...(03-02-2012, 01:33)Noumenon schrieb: Letztlich geht es ja mehr oder weniger um Wahrheit, welcher die Naturwissenschaften am nächsten kommt.
Nein. Eben nicht. Religion ist keine Naturwissenschaft.
Mir geht es nur darum, dass man aus epistemologischen Gründen den Boden der Naturwissenschaften, bzw. der derzeitigen Faktenlage verlassen muss, wenn man sich der Wahrheit annähern will. Die Frage nach der dunklen Energie ist bereits entschieden, wir wissen die Antwort nur noch nicht. Und die Frage nach der Seele des Menschen auch. Naturwissenschaft kann selbst immer nur zu einem gewissen Grade zur Wahrheit beitragen, Wahrheit beschränkt sich aber nicht nur auf Naturwissenschaft, bzw. auf aktuelle Erkenntnisse. Mir geht es bei Religion insofern um eine Annäherung an die Wahrheit, indem man widersprüchliche Ansichten ausschließt. Was am Ende irgendwann mal als die "letzte Wahrheit" übrigbleiben wird, muss man sehen...
In diesem Sinne ist bspw. die (recht triviale) Erkenntnis, dass das Konzept "Himmel und Hölle" höchst widersprüchlich und unsinnig ist, eine Annäherung an die Wahrheit.
(03-02-2012, 23:24)Mustafa schrieb: Was sagst du zu der zitierten Vorstellung seiner Kollegen ?Welche meinst du...?
(03-02-2012, 23:24)Mustafa schrieb: Ich meine, wenn "Gott" von "außen" gemäß seinem göttlichen Willen in die Welt eingreift, wie sonst sollte das für die naturwissenschaftliche Wahrnehmung in Erscheinung treten als undeterminierter bzw. völlig undeterminierbarer Vorgang ?Ja, das scheint wohl eines dieser "Hintertürchen" zur Metaphysik zu sein...
Also "absoluter Zufall".
Zeilinger spielte aber auch darauf an, dass Gott dann sehr eingeschränkt wäre, da sich sein Wirken sonst anhand statistischer Effekte nachweisen ließe:
"Wenn er alle Teilchen immer nach links lenken würde, müsste man irgendwann sagen: Da stimmt etwas nicht."
Objektiv betrachtet bleibe es beim reinen Zufall, und eine Wirkung Gottes immer noch eine unbegründete Zusatzannahme, die sich jeglicher Überprüfbarkeit entzieht.
Ich halte eh nicht so viel von der Vorstellung eines Gottes, der ständig seine eigene Schöpfung nachjustieren muss.
(04-02-2012, 09:50)petronius schrieb:Einige Vorschläge hatte ich ja bereits in den Raum geworfen und mit einem Fragezeichen versehen...(04-02-2012, 07:43)Noumenon schrieb: Nein, umgekehrt... man müsste doch erst ein Ziel voraussetzen (nur welches?), um zu der Bewertung zu gelangen, dass sich die Natur bei der Erreichung dieses Ziels äußerst ungeschickt anstelleerzähl mir doch, welches ziel das sein soll. dann können wir schauen, wie geschickt es angegangen wird. wenn du noch nicht mal weißt, welches ziel das überhaupt sein soll, ist doch alles darüber reden sowieso unfug
(04-02-2012, 09:50)petronius schrieb: ich kann kein ziel erkennen,welches da planmäßig angegangen würde - deshalb, und weil jegliche teleologie nicht gebraucht wird, um die phänomene zu erklären, sage ich, daß eben keine teleologie bestehtDas sehe ich etwas anders...
Ich hatte aber noch vor, das an anderer Stelle demnächst mal etwas ausführlicher zu diskutieren und zu hinterfragen und auch ein konkretes Phänomen anzugeben, welches sich für mich nicht erklären lässt.
Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob Ziele, Zwecke, Absichten nicht lediglich Interpretationen eines kausalen Zusammenhanges sind. Setzt man bei diesen Begriffen nicht auch bereits schon eine mit einem Willen behaftete Intelligenz oder einen Plan voraus? Man sollte daher vielleicht auch klären, was man mit diesen Begriffen überhaupt meint...
(04-02-2012, 09:50)petronius schrieb: du willst uns das gegenteil weismachen - dann beschreib das ziel gefälligst auchNiedlich, wie du dich hinter dem "uns" versteckst.
Konnte es mir wieder einmal nicht verkneifen, wenn du mich hier schon so rüde aufforderst.
(04-02-2012, 09:50)petronius schrieb: ich versteh diese ganze "es könnte doch sein, es wäre doch denkbar, man kann doch nicht mit sicherheit ausschließen"-debatte nicht. auf dieser basis kann man endlos über alles spekulieren, ohne je zu irgendeinem ergebnis zu kommenNein, es gibt im weitesten Sinne vielen Menschen eine Hoffnung. Eine nihilistische Interpretation der Welt, dass alles einfach ohne Sinn, Zweck und ohne jegliche Bedeutung geschieht, ist ziemlich arm und gibt vielen Menschen gar nichts.
wozu ist das gut, außer zum zeitvertreib?
Wie gesagt, will ich das demnächst noch näher ausführen...
(04-02-2012, 09:50)petronius schrieb: was alles in deiner welt platz hat oder nicht, ist nicht meine baustelleIch sehe da eigentlich gar nicht so große Unterschiede. Naturwissenschaftliche Fakten bin ich stets bereit zu akzeptieren und sehe auch keinen Grund, Gott o.ä. für naturwissenschaftliche Aussagen heranzuziehen.
(04-02-2012, 17:02)paradox schrieb: Ein Beispiel:Hier setzt du ja wieder eine personale mit einem Willen behaftete Intelligenz (Mensch) voraus, auf die sich der Sinn bezieht und welche das Experiment als "sinnvoll" interpretiert. In Bezug auf den Menschen, macht das Experiment Sinn, auf die Maus nicht - sie hat davon nichts.
Wenn ich in einem Labor ein Experiment an Mäusen in einem Käfig durchführe, um die Wirksamkeit eines Medikaments zu testen, dann mag das aus der Sicht der Mäuse keinen Sinn haben (hat aber trotzdem Sinn, auch wenn negativ).
Aus meiner Sicht schon eher, aber sogar meine Sinnes-Sicht ist hier keine absolute, da eben nur begrenzt menschliche Sicht.
Die Frage nach einem "Sinn der Welt" müsste man dann wohl ebenso in Bezug auf etwas setzen - günstigerweise in Bezug auf die Welt selbst. Da hatte ich an anderer Stelle bereits etwas ausführlicher herumspekuliert...
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - petronius - 04-02-2012
(04-02-2012, 17:02)paradox schrieb: Muss die Natur sich selbst Sinnesfragen stellen können, damit es einen Sinn ergibt?
ich wiederhole: sinn für wen?
und wenn sie keine "Sinnesfragen stellen" stellen kann, kann sie auch nicht zielgerichtet handeln
(04-02-2012, 17:02)paradox schrieb: Sinn sollte man nicht nur aus subjektiver Sicht betrachten.
Ein Beispiel:
Wenn ich in einem Labor ein Experiment an Mäusen in einem Käfig durchführe, um die Wirksamkeit eines Medikaments zu testen, dann mag das aus der Sicht der Mäuse keinen Sinn haben (hat aber trotzdem Sinn, auch wenn negativ).
Aus meiner Sicht schon eher, aber sogar meine Sinnes-Sicht ist hier keine absolute, da eben nur begrenzt menschliche Sicht
danke für das beispiel
du widerlegst grade deine eigene prämisse - schon bemerkt?
sinn ist eben immer subjektiv
(04-02-2012, 17:02)paradox schrieb: Die Sinnfrage ist sicher eine Kernfrage, aber auch wenn man sich ihr nicht bewusst ist, bedeutet das nicht, dass keine Teleologie existiert.
klar
nur weil ich keinen gedanken an die unsichtbaren grün/rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes verschwende, heißt das ja nicht, daß sie nicht existieren
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - Mustafa - 04-02-2012
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: In diesem Sinne ist bspw. die (recht triviale) Erkenntnis, dass das Konzept "Himmel und Hölle" höchst widersprüchlich und unsinnig ist, eine Annäherung an die Wahrheit.
Was hast du gegen das Konzept "Himmel und Hölle" ?
Sind doch schöne und nützliche mythologische Bilder.
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - petronius - 04-02-2012
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Mir geht es nur darum, dass man aus epistemologischen Gründen den Boden der Naturwissenschaften, bzw. der derzeitigen Faktenlage verlassen muss, wenn man sich der Wahrheit annähern will
wieso das denn?
sollen wildeste spekulationen nun den rang der "wahrheit" einnehmen dürfen?
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Die Frage nach der dunklen Energie ist bereits entschieden, wir wissen die Antwort nur noch nicht
was soll dieser kalauer konkret besagen?
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Und die Frage nach der Seele des Menschen auch
ach ja?
es reicht, irgendeine (und sei sie noch so weltfremd) frage zu stellen, und sie ist entschieden?
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Wahrheit beschränkt sich aber nicht nur auf Naturwissenschaft, bzw. auf aktuelle Erkenntnisse
sondern?
definier doch mal, was du unter "wahrheit" verstehst. mir kommt bisher vor, du meinst damit "wunschdenken"
erzähl mir doch, welches ziel das sein soll. dann können wir schauen, wie geschickt es angegangen wird. wenn du noch nicht mal weißt, welches ziel das überhaupt sein soll, ist doch alles darüber reden sowieso unfug[/quote]
Einige Vorschläge hatte ich ja bereits in den Raum geworfen und mit einem Fragezeichen versehen...
[/quote]
dann sei so gut und wiederhole mal erst nur eins, damit wir drüber reden können
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb:(04-02-2012, 09:50)petronius schrieb: ich kann kein ziel erkennen,welches da planmäßig angegangen würde - deshalb, und weil jegliche teleologie nicht gebraucht wird, um die phänomene zu erklären, sage ich, daß eben keine teleologie bestehtDas sehe ich etwas anders...
inwiefern und wieso?
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Ich hatte aber noch vor, das an anderer Stelle demnächst mal etwas ausführlicher zu diskutieren und zu hinterfragen und auch ein konkretes Phänomen anzugeben, welches sich für mich nicht erklären lässt
ja, dann mach doch mal!
bisher kommt bei mir nur an "es könnte doch sein, es ist ja nicht auszuschließen, es wäre doch denkbar..."
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob Ziele, Zwecke, Absichten nicht lediglich Interpretationen eines kausalen Zusammenhanges sind. Setzt man bei diesen Begriffen nicht auch bereits schon eine mit einem Willen behaftete Intelligenz oder einen Plan voraus?
aber sicher doch!
genau davon rede ich doch - daß dem nicht so ist
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Man sollte daher vielleicht auch klären, was man mit diesen Begriffen überhaupt meint...
was hältst du von einem wörterbuch?
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb:(04-02-2012, 09:50)petronius schrieb: du willst uns das gegenteil weismachen - dann beschreib das ziel gefälligst auchNiedlich, wie du dich hinter dem "uns" versteckst.
Konnte es mir wieder einmal nicht verkneifen, wenn du mich hier schon so rüde aufforderst.
du kannst also kein ziel der natur definieren, behauptest aber trotzdem eines oder hältst es für wahrscheinlich/möglich
hast du denn überhaupt irgendeine auch nur halbwegs konkrete vorstellung von dem, was du als möglichkeit in betracht gezogen haben willst?
wovon reden wir eigentlich?
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb:(04-02-2012, 09:50)petronius schrieb: ich versteh diese ganze "es könnte doch sein, es wäre doch denkbar, man kann doch nicht mit sicherheit ausschließen"-debatte nicht. auf dieser basis kann man endlos über alles spekulieren, ohne je zu irgendeinem ergebnis zu kommenNein, es gibt im weitesten Sinne vielen Menschen eine Hoffnung
wozu ist das gut, außer zum zeitvertreib?
echt jetzt?
freies herumspintisieren ohne bezug zur erfahrbaren realität gibt menschen hoffnung?
worauf?
und wie armselig ist das eigentlich, sich an so was aufgeilen zu müssen?
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Eine nihilistische Interpretation der Welt, dass alles einfach ohne Sinn, Zweck und ohne jegliche Bedeutung geschieht, ist ziemlich arm und gibt vielen Menschen gar nichts
die steht hier nicht zur diskussion und hat auch keiner vorgebracht
merke: alles hat den sinn, den ich ihm gebe bzw. zuzugestehen bereit bin
(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Die Frage nach einem "Sinn der Welt" müsste man dann wohl ebenso in Bezug auf etwas setzen - günstigerweise in Bezug auf die Welt selbst
wie soll das gehen?
wer ist denn "die welt" oder kann für sie sprechen?
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - Noumenon - 05-02-2012
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb:Nö, wieso? Hypothesen, Vermutungen und Postulate gehören zum gängigen Repertoire der Naturwissenschaften.(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Mir geht es nur darum, dass man aus epistemologischen Gründen den Boden der Naturwissenschaften, bzw. der derzeitigen Faktenlage verlassen muss, wenn man sich der Wahrheit annähern will
wieso das denn?
sollen wildeste spekulationen nun den rang der "wahrheit" einnehmen dürfen?
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb:Jetzt musste ich glatt selbst noch einmal überlegen, was ich da fabriziert hatte...(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Die Frage nach der dunklen Energie ist bereits entschieden, wir wissen die Antwort nur noch nicht
was soll dieser kalauer konkret besagen?
Nochmal: Der Wahrheitsgehalt einer Aussage steht unabhängig davon fest, ob er bereits bekannt ist. 2+2=4, egal ob du das weißt oder nicht. Ob es dunkle Energie gibt oder einfach nur unsere Modelle falsch sind, steht ebenfalls fest - wir wissen es nur noch nicht.
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb:Objektive Wahrheit schließt zukünftige Erkenntnis mit ein. Naturwissenschaft kann sich dieser Wahrheit prinzipiell immer nur annähern.(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Wahrheit beschränkt sich aber nicht nur auf Naturwissenschaft, bzw. auf aktuelle Erkenntnisse
sondern?
definier doch mal, was du unter "wahrheit" verstehst. mir kommt bisher vor, du meinst damit "wunschdenken"
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb:Mir ist die Frage nach einem Ziel nicht so wichtig. Ich wollte nur wissen, weshalb sich die Natur deiner Meinung nach "ungeschickt" anstelle.(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb:(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb: erzähl mir doch, welches ziel das sein soll. dann können wir schauen, wie geschickt es angegangen wird. wenn du noch nicht mal weißt, welches ziel das überhaupt sein soll, ist doch alles darüber reden sowieso unfug
Einige Vorschläge hatte ich ja bereits in den Raum geworfen und mit einem Fragezeichen versehen...
dann sei so gut und wiederhole mal erst nur eins, damit wir drüber reden können
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb: inwiefern und wieso?Siehe nächster Satz an entsprechender Stelle...
Oh, man... die Forenbot-KI "petronius" hat scheinbar noch ein paar Schwierigkeiten mit der Semantik...
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb: bisher kommt bei mir nur an "es könnte doch sein, es ist ja nicht auszuschließen, es wäre doch denkbar..."Wenn du Fakten suchst, lies' Einstein.
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb:Klasse Idee, danke... Wikipedia schreibt hierzu:(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Man sollte daher vielleicht auch klären, was man mit diesen Begriffen überhaupt meint...
was hältst du von einem wörterbuch?
In kausalen Zusammenhängen ist der Zweck das Ergebnis von Ursache und Wirkung. Wird Zweck dagegen bewusstseinsimmanent betrachtet, also in der Antizipation im Bewusstsein und nicht als äußere Wirkung, stellt er sich als Ergebnis einer teleologischen Ordnung von Mittel und Zweck, als Beleg einer angenommenen Finalität dar, in der die Zweckmäßigkeit bestimmt ist durch einen zielgerichteten Entwicklungsprozess. Grundsätzlich besteht kein Widerspruch zwischen Kausalität und Teleologie, da nur der Schwerpunkt der Beobachtung verlagert wird. Entweder wird eine Entwicklung als Ergebnis von Ursache und Wirkung, oder aber als notwendige Bewegung auf ein vorbestimmtes Ziel metaphysischen Ursprungs, ein Telos hin verstanden.
Was denn immer diese subjektiven Interpretationen der objektiven Welt sein sollen und wozu diese überhaupt vorgenommen werden, das versteht unser Commander Data natürlich wieder nicht...
Die Quintessenz liegt aber auf der Hand: "Zwecke" in der Natur sind genauso real wie die Farbe "Rot".
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb: du kannst also kein ziel der natur definieren, behauptest aber trotzdem eines oder hältst es für wahrscheinlich/möglichIch kann ein Etappenziel formulieren: Lebewesen mit Bewusstsein.
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb: hast du denn überhaupt irgendeine auch nur halbwegs konkrete vorstellung von dem, was du als möglichkeit in betracht gezogen haben willst?Es ging um die Frage nach der Teologie in der Natur, die mit dem obigen Zitat ganz gut beantwortet wird. Kausalität ist die objektive Beschreibung, Teologie die subjektive Interpretation.
wovon reden wir eigentlich?
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb: merke: alles hat den sinn, den ich ihm gebe bzw. zuzugestehen bereit binStimm' ich zu.
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb:Wenn ich bloß wüsste wo der Emotionschip ist...(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Die Frage nach einem "Sinn der Welt" müsste man dann wohl ebenso in Bezug auf etwas setzen - günstigerweise in Bezug auf die Welt selbst
wie soll das gehen?
wer ist denn "die welt" oder kann für sie sprechen?
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - paradox - 05-02-2012
(04-02-2012, 21:39)petronius schrieb:Doch in dem ihr möglichen Rahmen schon.(04-02-2012, 17:02)paradox schrieb: Muss die Natur sich selbst Sinnesfragen stellen können, damit es einen Sinn ergibt?
ich wiederhole: sinn für wen?
und wenn sie keine "Sinnesfragen stellen" stellen kann, kann sie auch nicht zielgerichtet handeln
(04-02-2012, 21:39)petronius schrieb:Was ich versucht habe zu erklären, ist, dass aus der Sicht der Mäuse zwar kein Sinn erkennbar ist, weil sie es nicht erkennen können.(04-02-2012, 17:02)paradox schrieb: Sinn sollte man nicht nur aus subjektiver Sicht betrachten.
Ein Beispiel:
Wenn ich in einem Labor ein Experiment an Mäusen in einem Käfig durchführe, um die Wirksamkeit eines Medikaments zu testen, dann mag das aus der Sicht der Mäuse keinen Sinn haben (hat aber trotzdem Sinn, auch wenn negativ).
Aus meiner Sicht schon eher, aber sogar meine Sinnes-Sicht ist hier keine absolute, da eben nur begrenzt menschliche Sicht
danke für das beispiel
du widerlegst grade deine eigene prämisse - schon bemerkt?
sinn ist eben immer subjektiv
Das aber bedeutet nicht, dass sie sinnlos da sind.
Aus ihrer subjektiven Sinn-Sichtweise erkennen sie keinen Sinn, dieser ist aber dennoch gegeben.
(04-02-2012, 21:39)petronius schrieb:(04-02-2012, 17:02)paradox schrieb: Die Sinnfrage ist sicher eine Kernfrage, aber auch wenn man sich ihr nicht bewusst ist, bedeutet das nicht, dass keine Teleologie existiert.
klar
nur weil ich keinen gedanken an die unsichtbaren grün/rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes verschwende, heißt das ja nicht, daß sie nicht existieren
Das ist absurd, wieso sollten sie?
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - Noumenon - 05-02-2012
(04-02-2012, 22:10)Mustafa schrieb:Kommt natürlich auch ein wenig darauf an, was man darunter versteht...(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: In diesem Sinne ist bspw. die (recht triviale) Erkenntnis, dass das Konzept "Himmel und Hölle" höchst widersprüchlich und unsinnig ist, eine Annäherung an die Wahrheit.
Was hast du gegen das Konzept "Himmel und Hölle" ?
Sind doch schöne und nützliche mythologische Bilder.
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - petronius - 05-02-2012
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb:(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb: sollen wildeste spekulationen nun den rang der "wahrheit" einnehmen dürfen?Nö, wieso? Hypothesen, Vermutungen und Postulate gehören zum gängigen Repertoire der Naturwissenschaften
aber sie müssen dazu schon ein fundament haben. und mit "wahrheit" hat die naturwissenschaft soweiso nicts am hut, davon zu predigen ist vorrecht der gläubischen
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Nochmal: Der Wahrheitsgehalt einer Aussage steht unabhängig davon fest, ob er bereits bekannt ist
nur ist er eine aussage nichts wert, von der man nicht weiß,ob sie den tatschen enspricht ("Wahr ist")
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Objektive Wahrheit schließt zukünftige Erkenntnis mit ein. Naturwissenschaft kann sich dieser Wahrheit prinzipiell immer nur annähern
du vertrittst also einen meinem objektivistischen weltverständnis ähnlichen ansatz. aber denke ihn doch konsequent zu ende: diese
"Objektive Wahrheit" ist uns in ihrer vollständigkeit nicht zugänglich, also könnten wir genauso gut auch davon ausgehen, daß sie gar nicht existiert - epistemisch ändert das gar nichts. wir können uns nur an das "vorläufig" bekannte halten, ein vorgriff auf die darüber hinaus gehende "wahrheit" ist nicht möglich bzw. jeder ein scharlatan,der dennoch solches behauptet
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Mir ist die Frage nach einem Ziel nicht so wichtig
dann behaupte auch keine teleologie
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Ich wollte nur wissen, weshalb sich die Natur deiner Meinung nach "ungeschickt" anstelle
zum xten mal: weil ich keine geschickte zielverfolgung erkenne kann!
und du auch nicht, du weißt doch noch nicht mal, welches ziel das überhaupt sein soll
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Wenn du Fakten suchst, lies' Einstein
ist das dein eingeständnis, daß du hier nur faktenferne fantasien vorträgst?
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Die Quintessenz liegt aber auf der Hand: "Zwecke" in der Natur sind genauso real wie die Farbe "Rot"
und?
was soll daraus folgen?
(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb: du kannst also kein ziel der natur definieren, behauptest aber trotzdem eines oder hältst es für wahrscheinlich/möglich
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Ich kann ein Etappenziel formulieren: Lebewesen mit Bewusstsein
und dieses ziel siehst du irgendwie konsequent und effizient verfolgt?
erklär mir, weshalb und inwiefern
wozu war z.b. der neandertaler gut, im sinne einer solchen zielerreichung?
aber der knackpunkt ist ja eigentlich der, daß eine solche teleologie der natur ebenso wie "gott" oder die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes eine völlig redundante zusatzannahme ist, die es zur erklärung des realen befunds weder braucht, noch liefert sie irgendeinen mehrwert an erkenntnis
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Es ging um die Frage nach der Teologie in der Natur, die mit dem obigen Zitat ganz gut beantwortet wird. Kausalität ist die objektive Beschreibung, Teologie die subjektive Interpretation
mit welchem zitat noch mal? wikipedia?
aber klar ist eine teleologie der natur eben nicht mehr als deine subjektive interpretation - wohingegen die kausalitäten fakt sind
fakt ist z.b., daß milchzähne ausfallen. daß die zahnfee was damit zu tun hat, ist subjektive interpretation
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb:(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb:Wenn ich bloß wüsste wo der Emotionschip ist...(04-02-2012, 18:22)Noumenon schrieb: Die Frage nach einem "Sinn der Welt" müsste man dann wohl ebenso in Bezug auf etwas setzen - günstigerweise in Bezug auf die Welt selbst
wie soll das gehen?
wer ist denn "die welt" oder kann für sie sprechen?
ja, was jetzt?
was soll ein "sinn der welt" sein, wer ist überhaupt "die welt", zu der man ihren sinn in beziehung setzen soll (und was soll das nun wieder sein)?
tut mir leid, aber ich kann da nur hohle phrasen erkennen, die mit konkretem inhalt zu füllen du dich weigerst bzw.unfähig bist
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - Noumenon - 05-02-2012
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: aber sie müssen dazu schon ein fundament haben. und mit "wahrheit" hat die naturwissenschaft soweiso nicts am hut, davon zu predigen ist vorrecht der gläubischenHier drehen wir uns im Kreis. Es ist letztlich eine Frage, was man unter "Seele" usf. verstehen will. Wenn man das Bewusstsein als "Seele" interpretiert kommt man den Naturwissenschaften schon näher. Die Geistesphilosophie arbeitet die Begriffe heraus, und die Neurowissenschaft schaut mal nach, ob sich da im Gehirn irgendetwas finden lässt.
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb:Ja, sicherlich. Aber das Element der "Spekulation" findet sich dennoch in allen Bereichen des Lebens und selbst in den Wissenschaften in allen möglichen denkbaren Spielarten in der einen oder anderen Form (glauben, vermuten, hoffen, postulieren, in Betracht ziehen, vertrauen...) wieder.(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Objektive Wahrheit schließt zukünftige Erkenntnis mit ein. Naturwissenschaft kann sich dieser Wahrheit prinzipiell immer nur annähern
du vertrittst also einen meinem objektivistischen weltverständnis ähnlichen ansatz. aber denke ihn doch konsequent zu ende: diese
"Objektive Wahrheit" ist uns in ihrer vollständigkeit nicht zugänglich, also könnten wir genauso gut auch davon ausgehen, daß sie gar nicht existiert - epistemisch ändert das gar nichts. wir können uns nur an das "vorläufig" bekannte halten, ein vorgriff auf die darüber hinaus gehende "wahrheit" ist nicht möglich bzw. jeder ein scharlatan,der dennoch solches behauptet
Eine andere Frage ist natürlich die der Moral, Ethik und Lebensweise die man aus seinem "Glauben" ableitet. Die einen rennen täglich ins Casino, weil sie glauben, dass sie reich würden, die anderen rennen täglich in die Kirche, weil sie glauben, dass Gott ihnen zuhört und andere rennen täglich in Forschungsanlagen mit riesigen Wassertanks, weil sie glauben, dass das Proton möglicherweise nicht stabil ist.
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb:Eine Formulierung a la "behaupten" hatte so nicht gebraucht, und würde mich auch davon distanzieren wollen. Zum Zusammenhang zwischen Kausalität und Teleologie hatte ich ja auch bereits etwas gesagt...(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Mir ist die Frage nach einem Ziel nicht so wichtig
dann behaupte auch keine teleologie
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: zum xten mal: weil ich keine geschickte zielverfolgung erkenne kann!Ja, der Blinde kann die Farbe "Rot" auch nicht erkennen.
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: und du auch nicht, du weißt doch noch nicht mal, welches ziel das überhaupt sein sollNatürlich nicht! Bin ich Hellseher?
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb:Nein, kommt aber mit unter vor. Daher sollte man sämtliche Quellen auch kritisch lesen, selbst wenn sie als "sachlich" ausgezeichnet sind.(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Wenn du Fakten suchst, lies' Einstein
ist das dein eingeständnis, daß du hier nur faktenferne fantasien vorträgst?
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb:Ziel/Endzustand, Telelogie/Kausalität sind sind zwei Seiten ein und derselben Seite, in ähnlicher Analogie zum Welle-Teilchen-Dualismus.(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Die Quintessenz liegt aber auf der Hand: "Zwecke" in der Natur sind genauso real wie die Farbe "Rot"
und?
was soll daraus folgen?
Das eine ist die objektive Beschreibung, das andere die subjektive Interpretation.
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb:Dieses Urteil steht mir so nicht zu.(04-02-2012, 22:11)petronius schrieb: du kannst also kein ziel der natur definieren, behauptest aber trotzdem eines oder hältst es für wahrscheinlich/möglich
(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Ich kann ein Etappenziel formulieren: Lebewesen mit Bewusstsein
und dieses ziel siehst du irgendwie konsequent und effizient verfolgt?
Zumindest wurde das (Etappen)Ziel erreicht und wenn du meinst, die Natur hätte sich dabei "ungeschickt" angestellt, scheinst du es ja besser zu wissen...
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: wozu war z.b. der neandertaler gut, im sinne einer solchen zielerreichung?Ich bemühe mich zwar viele deiner *räusper* "interessanten" Fragen zu beantworten, aber hier müsstest du wohl einen Anthroposophen oder Evolutionsbiologen fragen...
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: aber der knackpunkt ist ja eigentlich der, daß eine solche teleologie der natur ebenso wie "gott" oder die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes eine völlig redundante zusatzannahme ist, die es zur erklärung des realen befunds weder braucht, noch liefert sie irgendeinen mehrwert an erkenntnisSicherlich ein guter Einwand. Aber letztlich interpretieren wir die Welt doch ständig um dann anschließend zu irgendwelchen Annahmen zu kommen. Sicherlich eine interessante Frage der Epistemologie und Erkenntnistheorie, wie wir den überhaupt zu Wissen und Erkenntnissen gelangen. Ohne Interpretation und Rückschlüsse auf die Welt via Verstand geht es wohl nicht.
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb:ja(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Es ging um die Frage nach der Teologie in der Natur, die mit dem obigen Zitat ganz gut beantwortet wird. Kausalität ist die objektive Beschreibung, Teologie die subjektive Interpretation
mit welchem zitat noch mal? wikipedia?
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: aber klar ist eine teleologie der natur eben nicht mehr als deine subjektive interpretation - wohingegen die kausalitäten fakt sindNicht nur meine.
Telelogie ist ja scheinbar auch die einzige zulässige Interpretation von Kausalität, mit Farbenlehre oder anderen Urteilen käme man hier nicht weit.
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: fakt ist z.b., daß milchzähne ausfallen. daß die zahnfee was damit zu tun hat, ist subjektive interpretationIch bezweifle nur, dass diese Interpretation konsensfähig ist.
(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: ja, was jetzt?Die Frage nach einem Sinn der Welt hatte ich irgendwo an anderer Stelle bereits ausgeführt. Bin mir nicht sicher, ob du darauf schon eingegangen warst... sonst suche ich die Stelle noch einmal raus.
Nachtrag:
(03-02-2012, 03:18)Noumenon schrieb: Ich sehe das in etwa so: Das Attribut "Sinn" kann etwas nur von einem Subjekt verliehen bekommen. Die Welt an sich oder irgendwelche Dinge haben für sich genommen keinen Sinn. Für sich genommen bräuchte die Welt wohl erst gar nicht zu existieren, wenn sie eh keinen Sinn hat. Wozu auch...? Aber wenn sie schon einmal da ist, dann macht sie nur Sinn, wenn es auch Wesen gibt, die ihr diesen Sinn erst geben. Das ist der Sinn des Lebens - der Welt selbst einen Sinn zu geben. Vergleichbar etwa mit folgender Methapher: Ein Buch das niemand liest, braucht nicht geschrieben zu werden - hat keinen Sinn.
Eine Welt ohne "Feedback", ohne dass sie jemand interpretiert, empfindet und hinterfragt wäre für sich genommen daher für meine Begriffe witzlos, albern, überflüssig, Energieverschwendung. Dies wäre (u.a.) ein möglicher "Sinn des Lebens": die Welt zu erfahren. Die Welt erfährt und kritisiert sich selbst (durch uns), und lässt sich dadurch weiter gestalten und verändern (wieder durch uns).
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - petronius - 05-02-2012
(05-02-2012, 04:49)paradox schrieb: Was ich versucht habe zu erklären, ist, dass aus der Sicht der Mäuse zwar kein Sinn erkennbar ist, weil sie es nicht erkennen können.
Das aber bedeutet nicht, dass sie sinnlos da sind.
Aus ihrer subjektiven Sinn-Sichtweise erkennen sie keinen Sinn, dieser ist aber dennoch gegeben
ja - aus deiner subjektiven sicht
(05-02-2012, 04:49)paradox schrieb: Das ist absurd, wieso sollten sie?
das frage ich ja auch: warum sollte die natur teleologisch operieren?
du begründest nicht, du fällst bloß persönliche geschmacksurteile
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - petronius - 05-02-2012
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb: Es ist letztlich eine Frage, was man unter "Seele" usf. verstehen will
das ist überhaupt die frage!
bevor nicht definiert ist, worüber wir eigentlich sprechen wollen, hat jedes gespräch keinen sinn - schon weil man nur aneinander vorbeireden würde
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb: Wenn man das Bewusstsein als "Seele" interpretiert kommt man den Naturwissenschaften schon näher
klar
dann gibt es z.b. keine unsterbliche seele, keine seele vor erreichen des fötalstadiums und keine nach dem tod
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb:(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: und du auch nicht, du weißt doch noch nicht mal, welches ziel das überhaupt sein sollNatürlich nicht! Bin ich Hellseher?
behauptest du nun eine zielsetzung oder nicht?
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb: Ziel/Endzustand, Telelogie/Kausalität sind sind zwei Seiten ein und derselben Seite, in ähnlicher Analogie zum Welle-Teilchen-Dualismus
falsch
keine teleologie ohne kausalität - aber der zwingende umkehrschluß gilt nicht
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb:Dieses Urteil steht mir so nicht zu(05-02-2012, 04:18)Noumenon schrieb: Ich kann ein Etappenziel formulieren: Lebewesen mit Bewusstsein
und dieses ziel siehst du irgendwie konsequent und effizient verfolgt?
[/quote]
ja, was steht dir denn überhaupt zu?
was kannst du denn zur teleogie sagen außer: "ich gehe von einer solchen aus, kann aber kein ziel benennen oder wo doch, so kann ich nicht bewerten, ob und wie es verfolgt und erreicht wird" ?
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb: Zumindest wurde das (Etappen)Ziel erreicht
es hat sich ein bestimmter zustand eingestellt, was aber nichts darüber aussagt, daß dieser gezielt erreicht worden wäre
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb: Sicherlich eine interessante Frage der Epistemologie und Erkenntnistheorie, wie wir den überhaupt zu Wissen und Erkenntnissen gelangen. Ohne Interpretation und Rückschlüsse auf die Welt via Verstand geht es wohl nicht
exakt
und die geben uns keine indizien für einen teleologischen ablauf
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb: Telelogie ist ja scheinbar auch die einzige zulässige Interpretation von Kausalität, mit Farbenlehre oder anderen Urteilen käme man hier nicht weit
das ist unsinn
da alles mit allem zusammenhängt (ich zitiere den großen philosophen dirk stermann), reißt dir ein haar am ar*** aus und am kopf schießen die tränen ins auge. klare kausalität. beweist aber leine teleologie, daß du dir das haar am ar*** ausgerissen hätetst,um damit den zweck träneneder augen zu erreichen
wie du jetzt auf farbenlehre kommst, weiß ich nicht
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb:(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: fakt ist z.b., daß milchzähne ausfallen. daß die zahnfee was damit zu tun hat, ist subjektive interpretationIch bezweifle nur, dass diese Interpretation konsensfähig ist
ebenso wenig wie deine teleologie
aber darauf kommts doch nicht an - sondern darauf, ob sie zutreffend ist. und da ist der interpretierende in der beweispflicht, nicht der skeptiker für den gegenbeweis
(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb: Das Attribut "Sinn" kann etwas nur von einem Subjekt verliehen bekommen. Die Welt an sich oder irgendwelche Dinge haben für sich genommen keinen Sinn
da sind wir uns ja auch völlig einig
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - Noumenon - 06-02-2012
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb:Ich schlage den Begriff des Bewusstseins vor...(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb: Es ist letztlich eine Frage, was man unter "Seele" usf. verstehen will
das ist überhaupt die frage!
bevor nicht definiert ist, worüber wir eigentlich sprechen wollen, hat jedes gespräch keinen sinn - schon weil man nur aneinander vorbeireden würde
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb: dann gibt es z.b. keine unsterbliche seele, keine seele vor erreichen des fötalstadiums und keine nach dem todGenau das ist eben die Frage...
Das eine ist nun aber die Form (der Körper), das andere der Inhalt (das Bewusstsein). Bestimmt die Form erst den Inhalt, oder wird sie vom Inhalt nur ausgefüllt? Etwa wie ein Gefäß vom Wasser - ein Vergleich den Platon schon brachte. Das wäre ein Einwand der mir spontan von philosophischer Seite her einfiele. Dem muss man langfristig natürlich auch von naturwissenschaftlicher Seite nachgehen (können). Da bin ich aber überfragt.
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb:Ja, aber "Zwecke" sind keine Eigenschaften der Natur, sondern nur deren Interpretation.(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb:(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: und du auch nicht, du weißt doch noch nicht mal, welches ziel das überhaupt sein sollNatürlich nicht! Bin ich Hellseher?
behauptest du nun eine zielsetzung oder nicht?
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb:Doch, doch, sehr wohl...(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb: Ziel/Endzustand, Telelogie/Kausalität sind sind zwei Seiten ein und derselben Seite, in ähnlicher Analogie zum Welle-Teilchen-Dualismus
falsch
keine teleologie ohne kausalität - aber der zwingende umkehrschluß gilt nicht
Wenn der Baum einen Apfel fallen lässt, kann ich ihm genauso eine Absicht unterstellen wie dem Pferd das einen Apfel fallen lässt. Wie willst du das widerlegen? Willst du ihn fragen?
Kannst du begründen weshalb der Schluss von Kausalität auf Teleologie unzulässig ist? Wo ist die Grenze zwischen "Handlung" und "Vorgang"? Wo zwischen "bewusst" und "unbewusst"? Wer entscheidet, was eine "bewusste Handlung" und was ein "unbewusster Vorgang" ist?
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb: ja, was steht dir denn überhaupt zu?Bewertest du etwa auch, ob der Hund beim Eierlecken die richtige Entscheidung getroffen hat oder nicht vielleicht lieber hätte mit der Nase dran reiben sollen?
was kannst du denn zur teleogie sagen außer: "ich gehe von einer solchen aus, kann aber kein ziel benennen oder wo doch, so kann ich nicht bewerten, ob und wie es verfolgt und erreicht wird" ?
Ob die Natur ein Ziel erreicht ist eine Sache. Wie man ihre Verfahrensweise beurteilt und auf welcher Grundlage, eine andere. Natürlich kann ich mir auch ein Urteil machen. Die Methoden der Evolution sind für mich höchst beeindruckend und wie so der ganze Kosmos aus einem Häufchen Energie mit gewissen Eigenschaften und unter Wirkung einiger weniger Regeln entsteht ist schlicht faszinierend. Das muss man erst einmal nachmachen, bevor man hier vorschnell urteilt und die natürlichen Prozesse als "ungeschickt" diskreditiert.
Bei einfachen kausalen Zusammenhängen macht eine teleologische Betrachtung natürlich keinen Sinn, da gebe ich dir Recht. Ein Stein hat selbstverständlich nicht die Absicht nach unten zu fallen... Hier würde vielleicht höchstens der Begriff "Bestreben" passen.
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb: es hat sich ein bestimmter zustand eingestellt, was aber nichts darüber aussagt, daß dieser gezielt erreicht worden wäreWenn ich mit diesem Beitrag endlich fertig bin hat sich auch nur ein bestimmter Zustand eingestellt.
Willst du mir da etwa Absicht unterstellen? Wie kommst du denn darauf...
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb: keine indizien für einen teleologischen ablaufNö, der wird freilich nur vom Gehirn konstruiert, wie die Farbe "Rot".
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb: da alles mit allem zusammenhängt (ich zitiere den großen philosophen dirk stermann), reißt dir ein haar am ar*** aus und am kopf schießen die tränen ins auge. klare kausalität. beweist aber leine teleologie, daß du dir das haar am ar*** ausgerissen hätetst,um damit den zweck träneneder augen zu erreichenWiderlegen kannst du es aber auch nicht.
Wir wären da also wieder bei der persönlichen und privaten Glaubensfrage.
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb:Wieviele Anhänger bekämest du denn für deine Zahnfee-Lehre zusammen? Hinter meiner Teleologie stünde mindestens Intelligent Design...(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb:(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: fakt ist z.b., daß milchzähne ausfallen. daß die zahnfee was damit zu tun hat, ist subjektive interpretationIch bezweifle nur, dass diese Interpretation konsensfähig ist
ebenso wenig wie deine teleologie
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb: aber darauf kommts doch nicht an - sondern darauf, ob sie zutreffend ist. und da ist der interpretierende in der beweispflicht, nicht der skeptiker für den gegenbeweisJa, du hast Recht, aber wie soll man subjektive Deutungen beweisen? Einen Zweck in der Welt zu erkennen steht jedem frei...
Ich persönlich halte das für mich im Zweifelsfall eher offen. Es ist eine interessante Sichtweise, lässt sich allerdings schwerlich belegen. Ein wenig muss ich da durchaus zurückrudern.
Alles steht und fällt wahrscheinlich mit dem Intentionalitätsproblem...
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - petronius - 06-02-2012
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Ich schlage den Begriff des Bewusstseins vor...
das bringt aber nix
zum einen gibts diesen begriff schon und man müßte jetzt nicht extra noch mal einen neuen, nämlich "seele", erfinden, um von "bewußtsein" zu reden
zum anderen: du versuchst ja hier dauernd, in aussicht zu stellen, die naturwissenschaft könne, ja werde uns irgendwann einmal auch erkenntnisse über die (nach meiner und der definition vieler) transzendenten dinge wie "seele" und "gott" liefern. und um das plausibel zu machen, bedienst du dch der zirkelschlüssigkeit:
du definierst einfach "seele" als "bewußtsein" (also etwas, das durchaus ein forschungsobjekt für die naturwissenschaft darstellt) und "gott" ebenfalls als etwas der naturweissenschaft zugängliches, also eben nicht transzendentes. na klar kommt dann auch heraus, daß die naturwissenschaft uns da weiter helfen kann
nur versteht man allgemein (und wie du ja richtig bemerkt hast, sind wir hier in einem religions(!)forum) unter "seele" und "gott" etwas anderes. die "seele" erhält (anders als das bewußtsein im biologisch-naturwissenschaftlichen sinn) das attribut "unsterblich", und "gott" ist unerforschlich, dem menschlichen verstand nicht zugänglich etc. pp.
also eben sehr wohl transzendent. insbesondere bei "gott" ist üblicherweise die transzendenz sogar kern des wesens
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb:(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb: dann gibt es z.b. keine unsterbliche seele, keine seele vor erreichen des fötalstadiums und keine nach dem todGenau das ist eben die Frage...
das ist keine frage, wenn du "seele" als bewußtsein im biologisch-naturwissenschaftlichen sinn vesrtanden haben willst
sonst zeig mir doch einfach, wie du ein bewußtsein vor erreichen des fötalstadiums und nach dem tod biologisch-naturwissenschaftlich untersuchen, ja überhaupt nur detektieren willst
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Das eine ist nun aber die Form (der Körper), das andere der Inhalt (das Bewusstsein). Bestimmt die Form erst den Inhalt, oder wird sie vom Inhalt nur ausgefüllt? Etwa wie ein Gefäß vom Wasser - ein Vergleich den Platon schon brachte. Das wäre ein Einwand der mir spontan von philosophischer Seite her einfiele. Dem muss man langfristig natürlich auch von naturwissenschaftlicher Seite nachgehen (können). Da bin ich aber überfragt
abgesehen davon, daß du schon wieder die kategorien (philosophische betrachtung - naturwissenschaftliche erklärung) durcheinander schmeißt - du bist da überfragt, hast also keine ahnung - aber behauptest mal einfach fröhlich vor dich hin...
'tschuldigung, aber: was soll das?
sind wir hier in der märchenstunde?
(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb: behauptest du nun eine zielsetzung oder nicht?Ja, aber "Zwecke" sind keine Eigenschaften der Natur, sondern nur deren Interpretation
[/quote]
du kannst doch noch nicht mal einen "zweck" interpretieren - was soll das also, partout eine teleologie zu behaupten, wenn du keinen blassen schimmer hast, wohin die überhaupt führen soll?
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Wenn der Baum einen Apfel fallen lässt, kann ich ihm genauso eine Absicht unterstellen wie dem Pferd das einen Apfel fallen lässt. Wie willst du das widerlegen? Willst du ihn fragen?
begreifst du tatsächlich nicht, daß unterstellung weder argument noch gar begründung ist?
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Kannst du begründen weshalb der Schluss von Kausalität auf Teleologie unzulässig ist?
selbstverständlich
wenn es blitzt, so erklärt sich das kausal aus der ladungsdifferenz zwischen wolke und erde (diese kausalität ist empirisch belegbar)
welche teleologie möchtest du hier also mit deiner methode der haltlosen unterstellung behaupten?
daß die wolke die erde treffen will?
oder die erde die wolke?
oder zeus blitze schleudert, um z.b. den kirchturm zu zerschmettern?
ich bitte dich...
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Ob die Natur ein Ziel erreicht ist eine Sache. Wie man ihre Verfahrensweise beurteilt und auf welcher Grundlage, eine andere
nein, beides hängt unmittelbar miteinander zusammen. du kannst doch nioch nicht mal sagen, ob und welcher zweck erfüllt ist
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Die Methoden der Evolution sind für mich höchst beeindruckend
da haben wirs ja schon wieder!
du kannst eben nicht anders als in anthropomorphismen denken
es gibt keine "Methoden der Evolution", denn methoden werden von bewußten und denkenden wesen planvoll angewendet. es gibt nur mechanismen, nach denen die evolution abläuft - ohne plan, durch die jeweiligen umstände bestimmt
z.b. gibt es viele beispiele für konvergente evolution, d.h., "die natur hat das gleiche mehrmals erfunden", z.b. die flossen der fische und wale. tatsächlich erfindet die natur natürlich nichts, schon gar nicht zielgerichtet (das wäre nämlich ein beweis gegen die teleologie, daß es ja reichlich ineffizient wäre, bei den walen erst den umweg über das landsäugetier zu gehen, wenn doch die fischflossen schon längst bekannt sind) - sondern durch analogen selektionsdruck entwickeln sich (nicht zielgerichtet!) analoge organe
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Bei einfachen kausalen Zusammenhängen macht eine teleologische Betrachtung natürlich keinen Sinn, da gebe ich dir Recht. Ein Stein hat selbstverständlich nicht die Absicht nach unten zu fallen... Hier würde vielleicht höchstens der Begriff "Bestreben" passen
ein stein hat auch kein "Bestreben". ob du nun "Bestreben" sagst oder "Absicht", beides suggeriert bewußsein und zielgerichtetes handeln
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb:(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb: da alles mit allem zusammenhängt (ich zitiere den großen philosophen dirk stermann), reißt dir ein haar am ar*** aus und am kopf schießen die tränen ins auge. klare kausalität. beweist aber leine teleologie, daß du dir das haar am ar*** ausgerissen hätetst,um damit den zweck träneneder augen zu erreichenWiderlegen kannst du es aber auch nicht
ROFL
nein, widerlegen kann ich nichts
alles ist möglich
bist du toyota-händler?
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb:(05-02-2012, 21:56)petronius schrieb:Wieviele Anhänger bekämest du denn für deine Zahnfee-Lehre zusammen? Hinter meiner Teleologie stünde mindestens Intelligent Design...(05-02-2012, 16:12)Noumenon schrieb:(05-02-2012, 13:40)petronius schrieb: fakt ist z.b., daß milchzähne ausfallen. daß die zahnfee was damit zu tun hat, ist subjektive interpretationIch bezweifle nur, dass diese Interpretation konsensfähig ist
ebenso wenig wie deine teleologie
freßt scheiße - billionen von fliegen können nicht irren
was zutrifft oder nicht, ist nicht gegenstand demokratischer abstimmung unter wunschdenkenden
du meinst zwar dauernd, daß die naturwissenschaft uns noch irgendwelche verborgenen geheimnisse enträtseln würde - von naturwissenschaftlichem arbeiten und der naturwissenschaftlichen methode hast du aber offensichtlich keine ahnung
tut mir leid, das so hart sagen zu müssen
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Ja, du hast Recht, aber wie soll man subjektive Deutungen beweisen?
das ist das problem des deutenden
kann ers nicht, ist seine subjektive deutung eben intersubjektiv nicht mehr wert als ein furz im wind
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Einen Zweck in der Welt zu erkennen steht jedem frei...
natürlich
es steht auch jedem frei, sich lächerlich zu machen (indem man sich z.b. dabei mißbräuchlich auf die naturwissenschaft beruft)
(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Ich persönlich halte das für mich im Zweifelsfall eher offen. Es ist eine interessante Sichtweise, lässt sich allerdings schwerlich belegen. Ein wenig muss ich da durchaus zurückrudern.
diese sichtweise ist ja auch legitim, nur beruht sie eben auf transzendenz und nicht auf rationaler erkenntnis. es ist nicht ehrenrührig, an "gott", einen schöpfer, dessen absichtsvolles vorgehen usw. zu glauben. man darf nur nicht in kategorienfehler verfallen, um diesen persönlichen glauben objektivieren zu wollen
RE: kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens - Noumenon - 07-02-2012
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb:Nö, Moment. Der Begriff der "Seele" tauchte (irgendwo in der Antike) meines Wissens zuerst auf, und wurde nicht nachträglich erfunden.(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Ich schlage den Begriff des Bewusstseins vor...
das bringt aber nix
zum einen gibts diesen begriff schon und man müßte jetzt nicht extra noch mal einen neuen, nämlich "seele", erfinden, um von "bewußtsein" zu reden
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: zum anderen: du versuchst ja hier dauernd, in aussicht zu stellen, die naturwissenschaft könne, ja werde uns irgendwann einmal auch erkenntnisse über die (nach meiner und der definition vieler) transzendenten dinge wie "seele" und "gott" liefern. und um das plausibel zu machen, bedienst du dch der zirkelschlüssigkeit:Damit kann ich leben.
du definierst einfach "seele" als "bewußtsein" (also etwas, das durchaus ein forschungsobjekt für die naturwissenschaft darstellt) und "gott" ebenfalls als etwas der naturweissenschaft zugängliches, also eben nicht transzendentes. na klar kommt dann auch heraus, daß die naturwissenschaft uns da weiter helfen kann
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: nur versteht man allgemein...Und? Im Allgemeinen verstand man unter "Jenseits" auch mal grüne Wiesen mit nackten Frauen überall...
Versuchst du gerade wieder Strohpüppchen zu basteln...?
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: insbesondere bei "gott" ist üblicherweise die transzendenz sogar kern des wesensIst das ein Dogma?
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: das ist keine frage, wenn du "seele" als bewußtsein im biologisch-naturwissenschaftlichen sinn vesrtanden haben willstWie ich bereits an anderer Stelle erwähnte:
sonst zeig mir doch einfach, wie du ein bewußtsein vor erreichen des fötalstadiums und nach dem tod biologisch-naturwissenschaftlich untersuchen, ja überhaupt nur detektieren willst
(06-02-2012, 22:15)Noumenon schrieb: Mangelnde empirische Fakten sind kein Beleg für die Kontraposition. Nur weil man den Protonenzerfall bisher noch nicht nachweisen konnte, heißt dies nicht, dass das Proton nicht instabil ist. Ergo: Glaubensfrage.
Dass du mir göttliche Weisheit zutraust, ist zwar sehr schmeichelhaft, aber da muss ich dich enttäuschen. Ich weiß es nicht.
Neurowissenschaft wollte ich außerdem erst im nächsten Leben studieren.
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: abgesehen davon, daß du schon wieder die kategorien (philosophische betrachtung - naturwissenschaftliche erklärung) durcheinander schmeißt - du bist da überfragt, hast also keine ahnung - aber behauptest mal einfach fröhlich vor dich hin...Mach's besser.
Behauptet hatte ich an dieser Stelle nebenbei gar nix.
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb:Für dich: nö.(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Wenn der Baum einen Apfel fallen lässt, kann ich ihm genauso eine Absicht unterstellen wie dem Pferd das einen Apfel fallen lässt. Wie willst du das widerlegen? Willst du ihn fragen?
begreifst du tatsächlich nicht, daß unterstellung weder argument noch gar begründung ist?
Bei Blitzen, fallenden Steinen oder der Rotation der Erde um die Sonne sind die kausalen Zusammenhänge natürlich auch unmittelbar einsichtig. Insgesamt drehte sich aber die Frage nach dem "Zweck" und dem "Sinn" der Natur oder des Kosmos als Ganzes.
Deine Nervenzellen haben kein Ziel, dein Gehirn auch nicht, aber vielleicht dein Bewusstsein...? Ist es aber nicht selbst bereits Teil der Natur?
Wie gesagt halte ich die Frage für mich tendenziell offen, bis Philosophen und Neurowissenschaftler sich bzgl. des Intensionalitätsproblems ausgekäst haben...
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: wenn es blitzt, so erklärt sich das kausal aus der ladungsdifferenz zwischen wolke und erde (diese kausalität ist empirisch belegbar)Och... den Spaß mach' ich mir noch:
welche teleologie möchtest du hier also mit deiner methode der haltlosen unterstellung behaupten?
Es blitzt mit dem Ziel, einen Ladungsausgleich zwischen Wolke und Erde zu erreichen.
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: nein, beides hängt unmittelbar miteinander zusammen. du kannst doch nioch nicht mal sagen, ob und welcher zweck erfüllt istDer Zweck, Leben zu ermöglichen.
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb:Meine Fresse... Pure Haarspalterei! Dann nenn' es eben "Mechanismus"!(06-02-2012, 04:38)Noumenon schrieb: Die Methoden der Evolution sind für mich höchst beeindruckend
da haben wirs ja schon wieder!
du kannst eben nicht anders als in anthropomorphismen denken
es gibt keine "Methoden der Evolution", denn methoden werden von bewußten und denkenden wesen planvoll angewendet. es gibt nur mechanismen, nach denen die evolution abläuft - ohne plan, durch die jeweiligen umstände bestimmt
Wegen dir muss ich hier bald noch einen Germanisten und Sprachphilosophen einstellen.
Rechnung schick' ich dir dann zu.
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: z.b. gibt es viele beispiele für konvergente evolution, d.h., "die natur hat das gleiche mehrmals erfunden", z.b. die flossen der fische und wale. tatsächlich erfindet die natur natürlich nichts, schon gar nicht zielgerichtet (das wäre nämlich ein beweis gegen die teleologie, daß es ja reichlich ineffizient wäre, bei den walen erst den umweg über das landsäugetier zu gehen, wenn doch die fischflossen schon längst bekannt sind) - sondern durch analogen selektionsdruck entwickeln sich (nicht zielgerichtet!) analoge organeIch bin immer wieder erstaunt, dass du auch mal zu Argumenten fähig bist...
Sicherlich. Wenn man der Natur unterstellen wollte, Wale zu "erfinden", dann hast du durchaus Recht.
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: bist du toyota-händler?(psst...)
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: freßt scheiße - billionen von fliegen können nicht irren
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: was zutrifft oder nicht, ist nicht gegenstand demokratischer abstimmung unter wunschdenkendenRichtig, aber du hattest bezweifelt das der dargelegte Standpunkt konsensfähig wäre... Sei's drum.
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: du meinst zwar dauernd, daß die naturwissenschaft uns noch irgendwelche verborgenen geheimnisse enträtseln würde - von naturwissenschaftlichem arbeiten und der naturwissenschaftlichen methode hast du aber offensichtlich keine ahnungDoch, recht gut sogar. Naturwissenschaft und Glaube weiß ich strikt zu trennen. Läge mir fern, bei Experimenten das Explanandum zu fragen, ob denn die Experimentieranordnung auch genehm so ist...
(06-02-2012, 20:07)petronius schrieb: tut mir leid, das so hart sagen zu müssenNicht so schlimm, hab' Taschentücher da.