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RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Sinai - 07-11-2016
(07-11-2016, 11:14)Ulan schrieb: Es ist die Erkenntnis, dass man einen guten Grund haben muss, diese Uebersetzung anzuzweifeln. Den sehe ich nicht, weder bei Dir noch bei Rabbi Shimon ben Jochai.
( . . . )
Die heutigen Uebersetzungen sind so gewaehlt, weil sie besser in den Kontext passen.
Das bezweifle ich.
Daß Göttersöhne die Weiber schwängern soll da "besser" passen ??
Da halte ich mich schon lieber an die nüchterne Übersetzung des berühmten Rabbi Simon ben Jochai (er starb im 2. Jhdt nC und war wohl ein Kenner der Materie). Er sagte Herrschersöhne. Er warnte eindringlich vor Irrtümern aufgrund unkritischer, dilettantenhafter Verwendung aramäischer Begriffe. Immer brav beim hebräischen bleiben !
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Ulan - 07-11-2016
(07-11-2016, 11:24)Sinai schrieb: Das bezweifle ich.
Daß Göttersöhne die Weiber schwängern soll da "besser" passen ??
Da halte ich mich schon lieber an die nüchterne Übersetzung des berühmten Rabbi Simon ben Jochai (er starb im 2. Jhdt nC und war wohl ein Kenner der Materie). Er sagte Herrschersöhne. Er warnte eindringlich vor Irrtümern aufgrund unkritischer, dilettantenhafter Verwendung aramäischer Begriffe. Immer brav beim hebräischen bleiben !
Nun, das Argument, das der Rabbi da brachte, zieht nicht. Im Hebraeischen ist die Uebersetzung als "Goetter" genau so korrekt. Die Sache mit dem Aramaeischen ist also gar keine schluessige Begruendung, sondern voellig unsinnig.
Dass Goetter oder Goettersoehne Menschen schwaengern, war in damaligen Texten vollkommen normal. Den Rabbi stoert da was ganz anderes, und ich nehme mal an, das ist auch bei Dir der Fall. Nur, weder Du noch er sprechen es aus.
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Sinai - 07-11-2016
(07-11-2016, 11:44)Ulan schrieb:(07-11-2016, 11:24)Sinai schrieb: Das bezweifle ich.
Daß Göttersöhne die Weiber schwängern soll da "besser" passen ??
Da halte ich mich schon lieber an die nüchterne Übersetzung des berühmten Rabbi Simon ben Jochai (er starb im 2. Jhdt nC und war wohl ein Kenner der Materie). Er sagte Herrschersöhne. Er warnte eindringlich vor Irrtümern aufgrund unkritischer, dilettantenhafter Verwendung aramäischer Begriffe. Immer brav beim hebräischen bleiben !
Nun, das Argument, das der Rabbi da brachte, zieht nicht. Im Hebraeischen ist die Uebersetzung als "Goetter" genau so korrekt. Die Sache mit dem Aramaeischen ist also gar keine schluessige Begruendung, sondern voellig unsinnig.
Dass Goetter oder Goettersoehne Menschen schwaengern, war in allen damaligen Texten vollkommen normal. Den Rabbi stoert da was ganz anderes, und ich nehme mal an, das ist auch bei Dir der Fall. Nur, weder Du noch er sprechen es aus.
Na gut, jetzt ist mir alles klar. Du hast mich falsch verstanden
Ist OK
Was ich sagen will: es gibt zwei Positionen
1.) Die Originale. Denn die Stelle mit den Nephilim und ihren Vätern wurde in Hebräisch geschrieben. Herrschersöhne schwängerten die Weiber. Ganz profan
2.) Die Aramäer schleppten die abergläubische Version ein, daß Göttersöhne die Weiber geschwängert haben.
Die aramäische Lesart gestattet das. (Aramäisch ist sehr ähnlich mit Hebräisch, aber eben leider nicht voll identisch; manche Begriffe haben auch andere Bedeutungen)
Der berühmte antike Schriftgelehrte Rabbi Simon ben Jochai verwarf vehement den abergläubischen aramäischen Unfug der sich hier eingeschlichen hatte und kehrte wieder zur hebräischen Original-Lesart (1) zurück !
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Sinai - 07-11-2016
Das heißt für uns Deutsche:
Wer einen Text aus dem Hebräischen ins Deutsche übersetzen will, soll es direkt tun, ohne Zwischenübersetzung ins Aramäische !
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Ulan - 07-11-2016
Ich habe Dich nicht falsch verstanden. Der Rabbi redet vollkommenen Quatsch, bzw. Du legst ihm Quatsch in den Mund. Die aramaeische Wortbedeutung (Goetter) ist ebenfalls eine gueltige hebraeische Wortbedeutung (Goetter). Das Argument mit dem Aramaeischen ist also Unsinn.
Was Dich und den Rabbi hier stoert, ist, dass die Tora hier Goetter und Soehne von Goettern erwaehnt, noch dazu welche, die geschlechtlichen Umgang mit Menschen haben. Da nicht sein kann, was nicht sein darf, werden dann irgendwelche unsinnigen Vergleiche mit dem Aramaeischen gemacht, die vorne und hinten hinken.
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Sinai - 07-11-2016
(07-11-2016, 12:00)Ulan schrieb: Der Rabbi redet vollkommenen Quatsch, bzw. Du legst ihm Quatsch in den Mund.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" - Goethe
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Sinai - 07-11-2016
(07-11-2016, 12:00)Ulan schrieb: Was Dich und den Rabbi hier stoert, ist, dass die Tora hier Goetter und Soehne von Goettern erwaehnt, noch dazu welche, die geschlechtlichen Umgang mit Menschen haben.
Aus halbwegs rationalistischer Sicht ist es schlecht nachvollziehbar, daß Göttersöhne die Weiber schwängerten
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Ulan - 07-11-2016
(07-11-2016, 12:17)Sinai schrieb:(07-11-2016, 12:00)Ulan schrieb: Der Rabbi redet vollkommenen Quatsch, bzw. Du legst ihm Quatsch in den Mund.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" - Goethe
Du hast da irgendeinen mentalen Block. Im Prinzip hattest Du Deine eigene Position, die Du hier vertrittst, bereits mit Deinem ersten Beitrag im "Aramaeisch"-Thread selbst widerlegt:
Zitat von Sinai:
"Nun, was sind Elohim ? Gute Frage
hebräisch: Engel und Richter"
Mal abgesehen davon, dass auch das falsch ist, da diese Uebersetzungen "bənê hāʼĕlōhîm" betreffen und nicht "Elohim", was einfach "Goetter" oder "Gott (Ehrentitel)" bedeutet (je nach Kontext), hast Du hier selbst zugegeben, dass "Engel" eine gueltige hebraeische Interpretation fuer "Soehne Gottes" ist. Und das ist auch richtig, und damit ist Deine Interpretation des Rabbis widerlegt.
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Sinai - 07-11-2016
Ich hätte nie gedacht, einmal der Anwalt eines antiken Rabbi zu werden, aber wo er eine richtige Position vertritt, die logisch nachvollziehbar ist, muß ich dieser folgen.
Hier der gesamte Sachverhalt:
Der berühmte Rabbi Simon ben Jochai (er starb im 2. Jhdt nC) warnte eindringlich vor Irrtümern aufgrund unkritischer, dilettantenhafter Verwendung aramäischer Begriffe.
Er bekämpfte die leichtfertige Vermischung hebräischer und aramäischer Wörter.
Wie es aussieht, waren es sogar absichtlich durchgeführte Mischungsversuche zur bewußten Abfälschung von
Mosesschriften (1 Mo 6:2)
hebräisch: Elohim und Richter
aramäisch: Elohim
Hier ist es wichtig ob Richtersöhne - oder (aramäischer Unfug) Gottessöhne gemeint waren. Die hebräische Version scheint plausibel: Richtersöhne, sagen wir deutsch Herrschersöhne. (Die aramäische Version scheint hingegen unsinnig: Elohimsöhne!)
Rabbi Simon ben Jochai übersetzte die Stelle in 1 Mo 6:2: „die Söhne der Richter“
Rabbi Simon ben Jochai warnte verzweifelt. Er verfluchte (sic!) denjenigen, der die aramäische Schreibweise verwendete. Siehe Kabbala von 1844. Seite 291
Diese Warnung wurde schon vor langer Zeit ausgesprochen.
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Ulan - 07-11-2016
(07-11-2016, 12:29)Sinai schrieb: Ich hätte nie gedacht, einmal der Anwalt eines antiken Rabbi zu werden, aber wo er eine richtige Position vertritt, die logisch nachvollziehbar ist, muß ich dieser folgen.
Gut. Inhaltlich hast Du also nichts in der Hand. Die Position des Rabbi ist zwar vollkommen unlogisch, aber Du bist natuerlich frei, dem zu folgen, was Du willst. Irrationalitaet ist ja schliesslich nicht strafbar.
Edit: Schoen, dass Du wiederholst, wie unsinnig Deine gesamte Argumentation ist, inklusive Bestaetigung, dass "Gottessoehne" eine vollkommen legitime, hebraeische Uebersetzung ist.
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Sinai - 07-11-2016
(07-11-2016, 12:34)Ulan schrieb: Die Position des Rabbi ist zwar vollkommen unlogisch, aber Du bist natuerlich frei, dem zu folgen, was Du willst.
Ich finde die Position des Rabbi ist vollkommen logisch !
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Sinai - 07-11-2016
Ich bin Dir aber nicht böse wegen dieses Dissens.
Ein Religionsforum ist ja schließlich da, um unterschiedliche Ansichten vorzustellen
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Ulan - 07-11-2016
(07-11-2016, 12:41)Sinai schrieb: Ich bin Dir aber nicht böse wegen dieses Dissens.
Ein Religionsforum ist ja schließlich da, um unterschiedliche Ansichten vorzustellen
Ich bin Dir nicht boese, weil Du eine andere Meinung ueber die Auslegung der Passage hast. Es irritiert mich nur, wenn Du sie unlogisch begruendest, wie z.B. "Gottessoehne" als "aramaeisch" zu bezeichnen, wenn Du im selben Atemzug auflistest, dass "Gottessoehne" eine hebraeische Bedeutung ist.
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - konform - 07-11-2016
(07-11-2016, 11:18)Ulan schrieb:(07-11-2016, 10:56)konform schrieb: Den Schriften von Altem und Neuen Bund zufolge bis auch Du ein Gott - zur Zeit allerdings noch ein sterblicher Gott.
Mit der Erschaffung des Menschen vergrößert der Souverän den Kreis der Gottfamilie. Zur Zeit Jesu Erdendasein bestritt die geistliche Elite dieses Ziel, das Elohim mit der Schöpfung verfolgt, heute tun das die Naturalisten.
Ich weiss, dass die Mormonen diese Idee vertreten. Wer eigentlich noch? Zeugen Jehovas? Ich bin da nicht so auf dem Laufenden.
Was jetzt nicht heissen soll, dass man diese Idee nicht tatsaechlich auch aus dem Text ziehen kann; das ist durchaus moeglich.
E s braucht keine besondere Lesekompetenz, um die Irrtümer der genannten Gemeinschaften zu erkennen. Ich möchte mit keinem ihrer Miglieder befreundet sein...
RE: Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ? - Sinai - 07-11-2016
(07-11-2016, 12:44)Ulan schrieb: Ich bin Dir nicht boese, weil Du eine andere Meinung ueber die Auslegung der Passage hast. Es irritiert mich nur, wenn Du sie unlogisch begruendest . . .
Genau so sprach der Inquisitor
(07-11-2016, 12:56)konform schrieb: Es braucht keine besondere Lesekompetenz, um die Irrtümer der genannten Gemeinschaften zu erkennen. Ich möchte mit keinem ihrer Miglieder befreundet sein...
So spricht eigentlich jeder Geistliche jedweder Religionsgemeinschaft über die in seinem Lande unterdrückte Minderheit
(06-11-2016, 15:58)DasLicht schrieb: Johannes 10
…33Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um des guten Werks willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und daß du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott.
34Jesus antwortete ihnen: . . .
Das ist nicht weiter spektakulär. Auch den MOSES wollten sie steinigen !
Numeri 14:10
Ironie On - Vielleicht heißen sie deshalb mosaisch ? - Ironie Off
Die Fragestellung des Threads lautet: "Wer sind diese Götter, die in den Heiligen Büchern geschrieben stehen ?"
. . . in den Heiligen Büchern
Der Threadstarter ist eingeladen, seine Fragestellung dahingehend zu präzisieren, bekanntzugeben auf welche "Heiligen Bücher" sie sich bezieht.
Die Heiligen Bücher der Samariter : Thora
Die Heiligen Bücher der israelitischen Hohepriesterschaft (Sadduzäer) : Tanach
Die Heiligen Bücher der Pharisäer Typ 1a : Tanach und 'Mündliches Gesetz'
Die Heiligen Bücher der Pharisäer Typ 1b : Tanach und 'Mündliches Gesetz' (verschriftet; das heißt Talmud)
Die Heiligen Bücher der Pharisäer Typ 2 : 1b + Kabbala
Die Heiligen Bücher der Christen : Tanach und NT und Apokalypse
Bevor der Standpunkt bekanntgegeben wird, ist jede Beurteilung unsinnig !
Wer ist ein Sünder ?
Aus Sicht der Christen alle Mohammedaner, weil sie Gruppensex betreiben.
Aus Sicht der Moslems alle Christenhunde, weil sie Schweinefleisch fressen und Wein saufen.
Aus Sicht der Juden der Rest der Welt, weil sie am Sabbat arbeiten, Schweinefleisch fressen, Sauerteigbrot fressen.
Aus Sicht der Zeugen Jehovas die ganze Welt außer sie, weil sie Blutkonserven nicht ablehnen.
Aus Sicht der Heiligen Bücher der Hindus alle Menschen, die zum Mac Donalds gehen, weil dort werden in der verfluchten Küche Kühe geröstet, noch dazu in faschiertem Zustand.