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RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - petronius - 07-08-2014
(06-08-2014, 21:01)konform schrieb: Sämtliche Schriften des Neuen Testaments wurden mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst
was gibt dir diese "Sicherheit"?
(06-08-2014, 21:01)konform schrieb: Spätere Datierungen würden die Autoren als Lügner erweisen. Das aber ist im Hinblick auf die Prinzipientreue der Verfasser undenkbar...
mir ist jetzt nicht bekannt, daß "sämtliche Schriften des Neuen Testaments" von ihren autoren mit einer datumsangabe zu ihrer niederschrift versehen wären
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - petronius - 07-08-2014
(07-08-2014, 12:01)konform schrieb: Auch wenn es die Mehrzahl noch nicht zu begreifen scheint: Wenn die System-Theologen mit ihren Spätdatierungen recht hätten, gäbe es weltweit für die jüngere Generation im Grunde keine Aussicht mehr auf ein Leben in Würde und Sicherheit
mein leben in würde und sicherheit hängt nicht von einer datierung irgendwelcher schriften ab
wenn das auf dein leben zutrifft, würde ich das als speziellen fall religiöser paranoia deuten
(07-08-2014, 12:01)konform schrieb: Es trifft zwar zu, dass nach der Schrift die Menschheit auf etwa 30 % ihres jetzigen Bestandes reduziert werden wird - und das nicht ausschließlich durch Kriege. Doch wäre die Schrift nicht glaubwürdig - und das wäre sie in der Tat nicht, wären die Spätdatierungen zutreffend -, dann wären die Aussichten noch weit dramatischer
eine reduktion des jetzigen bestandes von homo sapiens auf weniger als 30% des jetzigen werts anzunehmen ist durch nichts konkret gerechtfertigt
außer, daß auch wir im laufe der evolution wohl irgendwann aussterben oder uns zu einer neuen art entwickeln werden
(07-08-2014, 12:01)konform schrieb: Auf wen wollen die Menschen nun noch hoffen?
in bezug worauf?
je nachdem auf verschiedenes
auf den deus ex machina zu hoffen, ist jedenfalls keine erfolgversprechende alternative
(07-08-2014, 12:01)konform schrieb: Akzeptiert man den biblischen Zeitrahmen
warum sollte man das?
jedem ist klar, daß die bibel kein wissenschaftliches geschichtswerk ist, und sie beansprucht das ja auch gar nicht, außer in den krausen fantasien einschlägig bekannter splittergruppen
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - Bion - 07-08-2014
(07-08-2014, 20:21)Geobacter schrieb:(07-08-2014, 20:11)konform schrieb: Hierzu Flavius Josephus: Der jüdische Krieg VI 9,3:
[...]
Quelle: http://de.wikisource.org/wiki/Juedischer_Krieg
Quatsch!
Die meisten Historiker halten die Zahlen des Josephus für zu hoch gegriffen, aber er hat es so berichtet.
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - d.n. - 08-08-2014
Die Zahlen zu übertreiben war doch früher schon immer ein beliebtes Stilmittel, um die Geschichten größer erscheinen zu lassen,.. siehe die Heeresangaben bei Homer (illias), die Zahlenangaben in der Bibel, oder auch die "Truppenstärke" bei Muhammeds Wüstenklopperei,.. oder schauen wir doch mal bei Herodot: Die Schlacht der Thermophylen:
Nach seinen Angaben hätte das Perserheer so um die 5 Mio betragen,..neueste Forschungen gehen von maximal einem Zehntel aus,...
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - Bion - 08-08-2014
(07-08-2014, 17:17)Ulan schrieb: Anscheinend hat er seine Meinung dazu geaendert,...
Ich habe in der Sache nachgefragt. Offenbar lässt K. Berger seiner Neigung, die Texte des Neuen Testaments als von den behaupteten Autoren verfasste Originale anzunehmen, nach seiner Emeritierung freien Lauf. Neuerdings beansprucht er selbst für die beiden Petrusbriefe Authentizität. Gleichzeitig beschwert er sich, dass es seinen Schülern, sofern sie seine Ansichten vertreten, unmöglich gemacht wird, sich zu habilitieren.
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - Ulan - 08-08-2014
(07-08-2014, 23:36)Bion schrieb: Die meisten Historiker halten die Zahlen des Josephus für zu hoch gegriffen, aber er hat es so berichtet.
In der Tat. Das Hauptargument heute, warum die Zahlen zu hoch sind, ist die historische Flaeche der Stadt von nur 2 Quadratkilometern. Die Einwohnerzahl von Jerusalem wird mit 200.000 angenommen, was dann immer noch nur von acht Innenstadtbezirken moderner Zeit uebertroffen wuerde, wobei 6 davon dieselbe Groessenordnung haetten und nur zwei Stadtbezirke in Dhaka deutlich dichter besiedelt waeren.
(08-08-2014, 09:40)Bion schrieb: Offenbar lässt K. Berger seiner Neigung, die Texte des Neuen Testaments als von den behaupteten Autoren verfasste Originale anzunehmen, nach seiner Emeritierung freien Lauf.
Das Kapitel in dem Buch, das ich zitiert habe, macht sich auch gar nicht mehr die Muehe, das richtig zu diskutieren. Die Zerstoerung des Tempels wird zwar erwaehnt, aber nicht in Bezug auf die Datierung.
(08-08-2014, 09:40)Bion schrieb: Gleichzeitig beschwert er sich, dass es seinen Schülern, sofern sie seine Ansichten vertreten, unmöglich gemacht wird, sich zu habilitieren.
Schueler/Lehrer-Beziehungen sind oft schwierig in dieser Hinsicht, da Schueler oft eine Zeit brauchen, um sich von bedingungsloser Akzeptanz aller Meinungen ihrer Vorbilder zu loesen.
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - Geobacter - 08-08-2014
(07-08-2014, 23:36)Bion schrieb:(07-08-2014, 20:21)Geobacter schrieb:(07-08-2014, 20:11)konform schrieb: Hierzu Flavius Josephus: Der jüdische Krieg VI 9,3:
[...]
Quelle: http://de.wikisource.org/wiki/Juedischer_Krieg
Quatsch!
Die meisten Historiker halten die Zahlen des für zu hoch gegriffen, aber er hat es so berichtet.
Zu hoch gegriffen ist gut.^^
Wie sollte im 1. Jh in einer so dürren Gegend wie Palästina ein paar Millionen Menschen mit Nahrung und Wasser versorgt werden? Mit welcher Logistik?
Das waren damals alles Dörfer und die Leute hatten ein paar Ziegen und Schafe. Städte wie Jerusalem wären in den eigenen Fäkalien erstickt, wenn da damals schon mehrere Hunderttausend Menschen gewohnt hätten.
Eine Million Menschen lebten damals in Rom, aber die hatten schon Kanalisation und trotzdem soll es da gestunken haben wie...
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - konform - 08-08-2014
(08-08-2014, 14:04)Geobacter schrieb:(07-08-2014, 23:36)Bion schrieb: - - -
Die meisten Historiker halten die Zahlen des für zu hoch gegriffen, aber er hat es so berichtet.
Zu hoch gegriffen ist gut.^^
Wie sollte im 1. Jh in einer so dürren Gegend wie Palästina ein paar Millionen Menschen mit Nahrung und Wasser versorgt werden? Mit welcher Logistik?
Das waren damals alles Dörfer und die Leute hatten ein paar Ziegen und Schafe. Städte wie Jerusalem wären in den eigenen Fäkalien erstickt, wenn da damals schon mehrere Hunderttausend Menschen gewohnt hätten.
- - -
Aus den Angaben über die Zahl der Aushebungen für den Militärdienst zur Zeit vor dem Fall des Nordreichs zu schließen, konnte sich die gesamte Bevölkerung auf acht bis zehn Millionen belaufen zu haben (vgl. 2. Chronik 17,12-19).
Offenbar haben sich die klimatischen Verhältnisse Palästinas wie auch in anderen Regionen im Laufe der Zeit ungünstig entwickelt.
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - Ulan - 08-08-2014
(08-08-2014, 21:22)konform schrieb: Aus den Angaben über die Zahl der Aushebungen für den Militärdienst zur Zeit vor dem Fall des Nordreichs zu schließen, konnte sich die gesamte Bevölkerung auf acht bis zehn Millionen belaufen zu haben (vgl. 2. Chronik 17,12-19).
Solche Zahlen kann man selbst fuer guenstigste Bedingungen vollkommen ausschliessen. Das ist uebliche Ubertreibung alter Zeiten.
(08-08-2014, 21:22)konform schrieb: Offenbar haben sich die klimatischen Verhältnisse Palästinas wie auch in anderen Regionen im Laufe der Zeit ungünstig entwickelt.
Es ging aber eher in Richtung guenstige Werte, oder die technologischen Voraussetzungen wurden besser, wenn man bedenkt, dass Gegenden wie Nazareth oder Bethlehem, die in der ersten Haelfte des ersten Jahrhunderts mehr oder weniger unbewohnt waren, am Ende des ersten Jahrhunderts wieder besiedelt wurden.
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - Sinai - 08-08-2014
(08-08-2014, 10:42)Ulan schrieb: Die Einwohnerzahl von Jerusalem wird mit 200.000 angenommen, was dann immer noch nur von acht Innenstadtbezirken moderner Zeit uebertroffen wuerde
. . . Innenstadtbezirke moderner Zeit . . .
Da mußt Du aber vorsichtig sein. Die Innenstadt (City) moderner Großstädte hat unerschwinglich hohe Mieten bzw. Wohnungspreise.
Dort sind in den Häusern Versicherungsmakler, Immobilienhaie, Anwaltskanzleien, Notariate, Facharztordinationen, Vermögensberater, Steuerberater, Unternehmensberater, Marktforschungsunternehmen usw. usw.
Menschen wohnen keine mehr dort. Von Hausmeistern abgesehen. Aber normale Menschen können sich die Mieten nicht leisten.
Die Innenstadt ist menschenleer.
Ja, unter Tags gibt treiben sich dort unzählige Touristen herum, in der Nacht die obligatorische Halbwelt, Nachtclubs, Discos und alles was dazugehört.
Aber es wohnt dort keiner mehr . . . eine morbide Zone
Vor 2000 Jahren war die Stadt extrem dicht besiedelt, da wohnten kinderreiche Familien auf engstem Raum. Jede Frau hatte 6 Kinder.
Kann man nicht vergleichen, das war eine ganz andere Welt damals
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - Ulan - 09-08-2014
(08-08-2014, 23:34)Sinai schrieb: . . . Innenstadtbezirke moderner Zeit . . .
Vor 2000 Jahren war die Stadt extrem dicht besiedelt, da wohnten kinderreiche Familien auf engstem Raum. Jede Frau hatte 6 Kinder.
Kann man nicht vergleichen, das war eine ganz andere Welt damals
Nee, es it eher anders herum. Allerdings sind die am dichtesten besiedelten Stadtbezirke der Welt in Staedten wie das von mir genannte Dhaka, Nairobi, Mumbai oder Macao. Da gibt's dann hohe Mietskasernen mit Kaefigwohnungen; die Moeglichkeiten, Menschen zu stapeln, sind heute etwas ausgefeilter. Flaechenmaessig sind die Bezirke auch oft kleiner bis gleich gross mit dem alten Jerusalem, das eine recht kleine Stadt war.
Aber um mal auf das Thema zurueckzukommen, so sind natuerlich auch die Datierungen, die von der Mehrheit der NT-Forscher getragen werden, recht kompromissbereit, weil sie eine ganze Reihe Annahmen einfliessen lassen, um eine fruehere Datierung zu ermoeglichen. Das erste richtig belastbare Datum ist mit Irenaeus am Ende des 2. Jahrhunderts zu finden. Die Evangelien sind mit Sicherheit irgendwann davor verfasst, aber wann genau, ist ziemlich unsicher, da sich anscheinend niemand vor Irenaeus dafuer interessierte - von Markion mal abgesehen.
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - Bion - 09-08-2014
(08-08-2014, 10:42)Ulan schrieb: Das Hauptargument heute, warum die Zahlen zu hoch sind, ist die historische Flaeche der Stadt von nur 2 Quadratkilometern. Die Einwohnerzahl von Jerusalem wird mit 200.000 angenommen,...
Für manche Fachgelehrte sind auch die angenommenen 200000 Einwohner zu hoch gegriffen.
Der Alttestamentler Eckart OTTO meint beispielsweise, dass die Einwohnerzahl Jerusalems zur Zeit der Zerstörung des 2. Tempels 60000-70000 Personen betragen hätte (in: Das antike Jerusalem, Verl. Beck, München 2008, S. 103).
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - petronius - 09-08-2014
(08-08-2014, 23:34)Sinai schrieb: Die Innenstadt ist menschenleer
ich frage mich, in welcher parallelwelt du eigentlich lebst
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - konform - 09-08-2014
(07-08-2014, 19:50)Bion schrieb:(07-08-2014, 18:59)konform schrieb: Nach John A. T. Robinsons Überzeugung wurden die Schriften zu folgenden Zeiten abgefasst: ...
Robinsons Datierungsvorschläge, die vornehmlich vom eigenen Wunschdenken getragen waren, fanden schon zu seinen Lebzeiten wenig Anerkennung bei den Fachkollegen. Heute füllt K. Berger "die Lücke", die Robinson hinterlassen hat.
Wer sich an der Meinung der Außenseiter orientieren will, mag das tun.
(07-08-2014, 18:59)konform schrieb: Robinson nimmt die Äußerungen Irenäus und Eusebius’ näher ins Visier. Danach sind die Hinweise auf eine Abfassung der Offenbarung im Jahr 95, zur Regierungszeit Domitians, so eindeutig nicht wie allgemein geglaubt wird.
Eusebius (KG III 18) sagt, dass Johannes unter Domitian wegen seines Eintretens für das göttliche Wort auf die Insel Patmos verbannt worden war.
Irenäus (haer. V 30,3) hält fest, dass Johannes vor gar nicht langer Zeit, sondern soeben erst am Ende der Regierung des Domitian, die Apokalypse geschaut hat.
Was da nicht eindeutig sein soll, erschließt sich mir nicht.
Man gewinnt beim Lesen der Kommentare den Eindruck, dass den Autoren vor allem daran liegt, die Glaubwürdigkeit der Schrift in Frage zu stellen. Dafür spricht insbesondere die Einseitigkeit der Kommentierung: im Vordergrund steht die Kritik an Ungenauigkeiten der Schrift. Aussagen zeitgenössischer Zeugen, die vor jedem Gericht gewürdigt werden müssten, spielen dagegen höchstens eine nachgeordnete Rolle. Im Laufe des 19. Jahrhunderts vollzog die Theologie einen dramatischen Richtungswechsel. So spielte Charles, “in seinem gelehrten und erschöpfenden Kommentar...nicht einmal auf Horts Darstellung der Gründe für eine frühe Datierung an, und im Verlauf meiner Forschungen ist mir nicht ein einziger moderner Neutestamentler begegnet, der sich zugunsten dieser Darstellung ausgesprochen hätte - mit Ausnahme von Torrey und kürzlich auf exzentrische Weise J. Massyngberde Ford.” *)
*) John A. T. Robinson: Wann entstand das Neue Testament? Paderborn 1986, S. 236.
Es ist wie in anderen Disziplinen: Die “Theorie der Plattentektonik”, die dem biblischen Flutbericht diametral entgegensteht, setzte sich zunächst mehr zufällig durch. Die Naturalisten spürten aber recht schnell, welches Mittel ihnen damit in die Hand gegeben wurde, die vermeintlich dringend benötigten riesigen Zeiträume zu bestätigen...
Die Auseinandersetzung über die Datierung der neutestamentlichen Schriften kommt ja nicht von ungefähr. Die Früh-Datierer haben durchaus Gründe für ihre Sicht. Wie schon mal erwähnt, müsste Johannes bei der Abfassung der Offenbarung um die neunzig gewesen sein. Und das bei der Schaffung eines so kraftvollen Werkes.
Zitat:Noch schwieriger wird die Tradition, die eine Datierung mit der domitianischen Herrschaft verbindet; Eusebius zitiert aus Klemens von Alexandrien:
“Als er nach dem Tode des Tyrannen von der Insel Patmos nach Ephesus überwechselte, pflegte er, wenn man ihn darum bat, auch in die benachbarten Gegenden der Heiden zu gehen, um an einigen Orten Bischöfe einzusetzen, an anderen ganze Kirchen zu organisieren, an anderen wiederum irgendeinen von denen, denen der Geist gegeben war, in irgendeinen Ordo einzusetzen,”
Um letzteres zu verdeutlichen, berichtet Klemens sodann über einen jungen Mann; Johannes überredet den Bischof, diesen zu fördern und ihn als seinen Schützling zu erziehen. Die Geschichte nimmt eine Reihe von Jahren in Anspruch; während dieser Zeit entwickelte sich der junge Mann zu seinem Nachteil. Sie endete damit, dass der Apostel zu Pferde aufbrach, um ihn aufzusuchen, und er züchtigte ihn “mit aller Macht”! All dies ist nach 96 unbegreifbar. Klemens erwähnt jedoch nirgendwo den Namen des “Tyrannen”. Es könnte auch ein früherer Herrscher gewesen sein; erst Eusebius identifizierte ihn mit Domitian.
*) John A. T. Robinson: Wann entstand das Neue Testament? Paderborn 1986, S. 233.
So frei agieren wie der obige Text suggeriert, konnte Johannes wohl schon längst nicht mehr. Dem Schluss zum 2. und 3. Brief zufolge musste Johannes bereits um das Jahr 60 mit schriftlichen Äußerungen vorsichtig sein.
Nur nebenbei: Die Schrift bestätigt die im zitierten Text dem Apostel Johannes unterstellten Charakterzüge nicht.
RE: Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments - konform - 09-08-2014
(09-08-2014, 12:40)Bion schrieb: - - -Autsch! Also den schaue ich mir an!
Der Alttestamentler Eckart OTTO meint beispielsweise, dass die Einwohnerzahl Jerusalems zur Zeit der Zerstörung des 2. Tempels 60000-70000 Personen betragen hätte (in: Das antike Jerusalem, Verl. Beck, München 2008, S. 103).
Merkwürdig, dass anscheinend keine anderen Quellen als Flavius Josephus’ “Der jüdische Krieg” zur Verfügung stehen.