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RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Harpya - 08-06-2014
(08-06-2014, 18:36)Sinai schrieb: Bei Jesus ist die Frage ob er ans Holz genagelt oder ans Holz gehängt wurde.
Meineserachtens nicht zu lösen, da das Evangelium wieder mal wohl mit Absicht unklar schreibt . . . auch wenn sich etwa die Zeugen Jehovas sehr darum bemühen, daß Jesus ans Holz "gehängt" wurde.
Ein Bild wird an die Wand genagelt. Dann hängt es an der Wand.
In diesem Fall stimmt sogar beides.
5 Mose 21:22-23 präzisiert möglicherweise mit Absicht nicht, was aufhängen bedeutet: am Hals aufgehängt oder mit den Händen aufgehängt.
Ein Gutteil aller Auslegungsprobleme der Bibel hätte durch eine klare und präzise Sprache vermieden werden können.
Noch dazu schreibt 5 Mose 21:22-23 "und du den Toten an einen Pfahl hängst" . . . "denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter"
Also wird ein durch Steinigung Hingerichteter, dessen Leiche dann an einen Pfahl gehängt wird, dann als "Gehenkter" bezeichnet . . . ? Offenbar ja
Das widerspricht dem üblichen Sprachgebrauch, da werden im biblischen Kontext Wörter ganz anders gebraucht.
So wie der Jäger "Schweiß" sagt, wenn er Blut meint. Und dann gibt es den blöden Fall, wo gesagt wird, daß die Messerklinge eines bestimmten teuren Fabrikats durch Schweiß nicht rostig wird. Ist gemeint, Blut macht der Klinge nichts (das ist nichts besonderes) oder ist gar gemeint der aggressive salzhaltige Handschweiß ?? Ich kenne diese Problematik von einem Bekannten, der Jäger ist und sich über diese (wohl absichtlich) zweideutige Werbeaussage eines Messerherstellers ärgerte.
In der Bibel haben wir aus Schritt und Tritt solche Fälle. Noch dazu bei wichtigen Fragen.
Wer sagt denn eigentlich das an den Füßen aufgehängt wurde.
Oder am Pfahl nicht pfählen sein könnte gibts auch.
Gebunden oder genagelt, warum nicht geklebt, Klebstoff gabs auch schon.
Dieses merkwürdige Schweissbeispiel
, was ist da wohl gemeint.
Kauft man ein Messer um die Klinge in der Sauna
stundenlang in der Hand zu halten ?
Komisch, das ein Jäger das nicht weiss, auf die Problematik
bin ich nie gestossen.
Wenn ich in Jägerkreisen bei der Hasenjagd von Blume spreche kommt bestimmt keiner auf die Idee das ich die Orchidee auf Omas Fenster meine.
Einem vernünftigen Kohlenstoffstahl macht das alles nichts.Was ist mit Keramikmessern.
Das ist erzwungene Erbsenzählerei ohne praktischen Wert.
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Geobacter - 08-06-2014
(08-06-2014, 18:12)indymaya schrieb:(08-06-2014, 17:55)Sinai schrieb: daß das aufgehängte Mordopfer von Gott verflucht sei,Gerade an diesem Beispiel kannst du erkennen, dass die Verfluchten, die sind, die jemand an´s Holz hängen. Jesus hing auch am Holz.
Weiß nicht was Gott mit Judas Iskariot macht, Vielleicht hat Judas sogar seine Schuld gesühnt, indem er sich selbst gerichtet hat. Da ist es doch egal ob er sich das Genick gebrochen hat, erstickt oder geplatzt ist.
Wenn es denn tatsächlich so gewesen wäre, wären die Ausführenden allesamt nur dumme Marionetten in Gottes eigenen "pößen" Plan gewesen.
Der "Judas" ist also wohl eine viel spätere Christliche Schuld-Assoziation zur Rolle der Juden in diesem Drama und eine wirkliche Person des Judas hat es nie gegeben.
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - indymaya - 08-06-2014
(08-06-2014, 18:36)Sinai schrieb: Wenn in alten Zeiten ein Verbrecher gemäß 5 Mose 21:22-23 aufgehängt wurde, dann waren nach dieser Bestimmung sicher nicht die Henker verflucht, sondern der gehängte Verbrecher.Mag sein, das die Henker sie verfluchten weil sie arbeiten mussten.
Auch bei Hitler wurde gehenkt. "Du solst nicht töten" sagt alles.
Wenn die Nazis Menschen erhängt haben, die gegen ihr Regime waren, erübrigt sich die Diskusion wer die Verfluchten sind. In alten Zeiten oder Heute.
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Geobacter - 08-06-2014
(08-06-2014, 17:55)Sinai schrieb: Nicht der Polizist fühlte sich als Werkzeug Gottes ! Davon war gar keine Rede.
Ich beschrieb eine im alten Judentum existierende Theorie, die 5 Mose 21:22-23 derart auslegte, daß das aufgehängte Mordopfer von Gott verflucht sei, und daß nach einer derartigen Interpretation die Räuber eben ein Werkzeug Gottes waren.
Ich denke, dass ich sogar besser aufgepasst habe als du selber, Sinai.
Und ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass die Polizei bei ihrer Arbeit keinen Unterschied macht, ob es Gott gibt oder nicht gibt. Was in der Natur der Sache liegt, um die es bei der Polizei geht.
Die von dir angeführten Interpretationen könnten also nur Leuten einfallen, deren einstigen Vorfahren aus dem Paradies gejagt wurden, weil sie in ihrer übernatürlichen Klugheit .^^ glauben wollten, das Abbild eines Gottes zu sein.
Wenn nun aber das Abbild eines Gottes sich selbst auch noch als dessen Krone der Schöpfung bezeichnet so "dumm" ist, gegen nur eine einzige Regel zu verstoßen, die es im Paradies gegeben hat,
dann dürfte es diesem Gott nicht besonders angenehm sein, sich selbst bis in alle Ewigkeit im eigenen Spiegelbild zu betrachten. Und womit auch er auch gleichzeitig mit der Wahrheit über seine gesamte Schöpfung konfrontiert "wäre".
Der "Judas" ist also ganz sicher eine viel spätere christliche Versinnbildlichung der "Juden" am Tod ihres "Erlösers". Der Bezug auf seine Selbst-Hinrichtung hat sich dann in der Schwarmdynamik verselbstständigt. Aber ursprünglich ging es da sicher um etwas anderes.
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Sinai - 08-06-2014
(08-06-2014, 19:26)indymaya schrieb: Wenn die Nazis Menschen erhängt haben, die gegen ihr Regime waren, erübrigt sich die Diskusion wer die Verfluchten sind. In alten Zeiten oder Heute.
Du machst es Dir schon zu einfach.
Ich glaube, Deine gute Absicht zu erkennen. Du hast längst bemerkt, daß die Bibel (und zwar sowohl AT als auch das NT mit seiner blutrünstigen Apokalypse) in sich sehr widersprüchlich ist. Auf Schritt und Tritt. In Wahrheit ein unlesbares Buch. Dagegen sind mir drei Strategien bekannt:
1.) Bibelverbot. Die katholische Kirche verbot die Bibel in Landessprachen, ausschließlich die tote Sprache Latein war erlaubt. Ausschließlich der höhere (studierte) Klerus konnte das lesen, die Masse der kleinen Klosterbrüder nicht. Somit war verläßlich gewährleistet, daß Volk und Ritter in der Bibel schmökerten. Niemand sollte dieses verwirrende Buch lesen ! Das Bibelverbot wurde durch Luher zerschmettert, dann gab es unzählige Kämpfe und seit spätestens 1758 ist es auch von der kath Kirche nicht mehr aufrechtzuerhalten.
2.) Ausgesprochen ernsthaftes Bibelstudium. Gilt neben organischer Chemie als das schwierigste Studium überhaupt. Nix für kleine Kinder, nix für Bauern. Da ist ein "reines Herz" nicht genug, man muß althebräisch, altaramäisch, altgriechisch verstehen, bevor man mit dem Bibelstudium anfangen kann. Das tut sich nur der höhere Klerus an (Theologiestudium an der Universität) und dann noch einzelne Zeugen Jehovas und auch der eine oder andere religiös ungebundene Religionshistoriker oder Religionssoziologe. Das behindert gläubige Menschen wie Dich, Indymaya, an der Verbreitung der "Frohen Botschaft"
3.) Daher gehst Du (geht Ihr) zur "Strategie der Vereinfachung" über. Du verurteilst jeden, der einen Menschen getötet hat, somit jeden Richter und jeden Henker des alten Israel. Dabei tappst Du aber in die Falle "urteilt nicht oder ihr werdet selbst verurteilt werden!"
Außerdem, wie kommst Du dazu, die 5 Bücher Mose zu werten ? Du sagst, Du hast selbst die Erkenntnis was Gut und Böse ist ! Das war der schwere Ungehorsam, für den Adam und Eva verjagt wurden. Du und Deinesgleichen tun das in besser Absicht und mit reinem Herzen. Aber es widerspricht nicht dem Willen Gottes, wenn der Mensch anfängt, sich aus den 5 Büchern Mose die Rosinen herauszuholen.
Außerdem beachte bitte folgendes: Wenn Du sagst, daß 5 Mose 21:22-23 oder das Gebot, Ehebrecherinnen zu steinigen, nicht von Gott wären, so bindest Du damit die Thora auf, stellst sie der Diskussion anheim.
(Daß Atheisten die Thora ablehnen ist ja bekannt und stört niemanden.)
Aber nach Deiner Eigenmächtigkeit kann dann der nächste gläubige Christ kommen und sagen, daß die Thora nicht das pure Wort Gottes enthält, sondern auch "schlimme Sachen" ! Der sagt dann, daß das 6. Gebot auch eine Lüge sei. Vielleicht sagt er das sogar in guter Absicht, um den "Glauben" auch im Prostituiertenmilieu zu verbreiten. Stellt sich halt die Frage, ob die Prostituierten es wert sind, für sie die Religion abzubauen.
Und Dein Trugschluß ist allzu billig. Zu sagen, daß die Nazis Menschen erhängt haben, bedeute daß jeder Henker verflucht sei, ist zumindest biblisch nicht zu begründen. Das riecht nach Privatreligion. Vielleicht hast Du ja eine liebe Religion gegründet. Aber wo ist die Grenze ? Dann verfluchst Du auch den christlichsten aller Monarchen, Kaiser Franz Joseph, denn auch er unterschrieb Todesurteile, dann verurteilst und verfluchst Du auch Präsident Obana, denn auch er unterschreibt noch immer manchmal Todesurteile, aber auch Queen Elisabeth unterschrieb so manches Todesurteil, das heißt sie lehnte Begnadigungen ab.
(Aber Du verurteilst auch die Atheisten Lenin, Trotzki, Stalin)
Und Du verfluchst auch Jesus, denn er wird ja in der Apokalypse als Henker kommen (halbe Menschheit) und Du verfluchst wohl selbst Gott (weil in Gomorrah Menschen starben)
Kann ich mir aber nicht vorstellen, daß Du Jesus verfluchst
Somit habe ich den Verdacht, daß Du die ganze Bibel längst weggeworfen hast. Auch das NT wegen der Apokalypse. Dann sag doch gleich, Du bist ein atheistischer Rot Kreuz Sanitäter
Mich würde Dein Standpunkt wirklich interessieren, da Du offensichtlich ein sehr humanitär eingestellter Zeitgenosse bist. Aber bitte begründe es. Mit Herzflimmern bist Du bei den Christen sicher an der falschen Adresse, weil das sind ja keine 14-jährigen Backfische
Deine widersprüchliche Position zur Bibel verstehe ich nicht, so sehr ich mich auch bemühe. Ich verstehe es rein logisch nicht. Du schreist Zeter und Mordio, wenn ein Massenmörder human exekutiert wird (zB Genickschuß), aber Du hast es gut geheißen, daß die Babys in der Sintflut ersäuft wurden, und das noch begründet "denn hätten sie denn von den Walen gestillt werden sollen . . . ?"
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - petronius - 08-06-2014
(07-06-2014, 21:23)Sinai schrieb: Der heutige Stand der Wissenschaft ist, daß sich Judas erhängte
nope
die mythen des nt in all ihrer widersprüchlichkeit haben nichts mit wissenschaft zu tun
(07-06-2014, 21:23)Sinai schrieb: Wenn man nun beide Berichte nebeneinander legt so kommt man zum Schluß, daß sich Judas über einem sehr hohen Abgrund erhängte, doch dabei riß der Strick, oder der Ast des Strauches oder Baumes brach, so daß er auf die sehr weit darunterliegenden Felsen stürzte und sein Leib aufplatze.
nein - man kommt zum schluß, daß wohl beides frei erfunden ist, und zwar unabhängig voneinander
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Harpya - 08-06-2014
(08-06-2014, 21:12)Sinai schrieb: Du machst es Dir schon zu einfach.Wird langsam mühsam deine schlecht recherchierten, ausgeschmückten Beiträge zu kommentieren.
Ich glaube, Deine gute Absicht zu erkennen. Du hast längst bemerkt, daß die Bibel (und zwar sowohl AT als auch das NT mit seiner blutrünstigen Apokalypse) in sich sehr widersprüchlich ist. Auf Schritt und Tritt. In Wahrheit ein unlesbares Buch. Dagegen sind mir drei Strategien bekannt:
1.) Bibelverbot. Die katholische Kirche verbot die Bibel in Landessprachen, ausschließlich die tote Sprache Latein war erlaubt. Ausschließlich der höhere (studierte) Klerus konnte das lesen, die Masse der kleinen Klosterbrüder nicht.
Liest du eigentlich auch mal was nach (sind nicht alles Übersetzungsfehler).
Wann und wo hat die Kirche das verboten.
DIe Schrift wurde von Kolonnen von niedrigrangigen Kopisten verbreitet,
die konnten alle nicht lesen, nur schreiben ?
Natürlich gabs auch in anderen Ländern Übersetzungen, aber erst der Buchdruck erlaubte große Verbreitung zu vertretbaren Kosten
"Während die Orthodoxen Kirchen seit etwa 200 n. Chr. Bibeln in der Landessprache verwendeten, war für die katholische Kirche seit dem Ausgang des Altertums die lateinische Bibelübersetzung des Hieronymus, die sogenannte Vulgata, maßgebend, auch wenn immer wieder Bibeln in die jeweilige Volkssprache übersetzt wurden. Allerdings war die Vulgata selbst ursprünglich auch eine Übersetzung in die Volkssprache, denn als sie entstand, war Latein noch Umgangssprache. Die Wandlung des Lateinischen zu den romanischen Sprachen machte die westliche Bibel dann nicht mehr mit, und auch in den germanischen und keltischen Gebieten Westeuropas wurde die Bibel fast nur auf Lateinisch verbreitet.
Bereits im 4. Jahrhundert übersetzte der gotische Bischof Wulfila die Bibel ins Gotische, die nach ihm benannte Wulfilabibel. Wulfila war allerdings nicht katholisch, sondern Arianer.
Im Spätmittelalter entstand eine Reihe von Bibelübersetzungen. Besonders die Reformatoren, aber auch schon einige ihrer Vorläufer (Petrus Waldes, John Wycliff und Jan Hus) sahen den direkten Zugang zur Bibel in der Landessprache als wesentlich für den christlichen Glauben an." wiki
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Sinai - 08-06-2014
(08-06-2014, 22:56)Harpya schrieb: Wann und wo hat die Kirche das verboten.
( . . . )
Bereits im 4. Jahrhundert übersetzte der gotische Bischof Wulfila die Bibel ins Gotische, die nach ihm benannte Wulfilabibel. Wulfila war allerdings nicht katholisch, sondern Arianer.
Im Spätmittelalter entstand eine Reihe von Bibelübersetzungen. Besonders die Reformatoren, aber auch schon einige ihrer Vorläufer (Petrus Waldes, John Wycliff und Jan Hus) sahen den direkten Zugang zur Bibel in der Landessprache als wesentlich für den christlichen Glauben an." wiki
Ha Ha
Die von Dir genannten Wulfia, Waldes, Wycliff, Hus waren keine Katholiken !
Schau ins Wikipedia: Bibelverbot – Wikipedia
Dort steht das mit dem Bilderverbot durch die katholische Kirche und mit den lateinischen Bibeln sehr verständlich erklärt
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Harpya - 08-06-2014
(08-06-2014, 23:09)Sinai schrieb:(08-06-2014, 22:56)Harpya schrieb: Wann und wo hat die Kirche das verboten.
( . . . )
Bereits im 4. Jahrhundert übersetzte der gotische Bischof Wulfila die Bibel ins Gotische, die nach ihm benannte Wulfilabibel. Wulfila war allerdings nicht katholisch, sondern Arianer.
Im Spätmittelalter entstand eine Reihe von Bibelübersetzungen. Besonders die Reformatoren, aber auch schon einige ihrer Vorläufer (Petrus Waldes, John Wycliff und Jan Hus) sahen den direkten Zugang zur Bibel in der Landessprache als wesentlich für den christlichen Glauben an." wiki
Ha Ha
Die von Dir genannten Wulfia, Waldes, Wycliff, Hus waren keine Katholiken !
Was hat denn damit was zu tun ob das Katholiken waren.
Übersetzen hat doch nichts mit Glauben zu tun.
Macht du doch auch dauernd, bist du Hebräer.
Nö, so nich.
Die Bibel an sich wurde nie verboten, wo hätte den der Klerus drin lesen sollen ?
Aus dem link
"Aus katholischer Sicht spricht man selten von Bibelverboten, denn aus ihrer Sicht waren es immer nur Versuche, „falsche“ Bibelauslegungen zu verhindern. Als „falsch“ galten aus katholischer Sicht Auslegungen ohne dazu mitgegebene Unterweisung (lebendige Lehre, Tradition) und von der kirchlichen Lehre abweichende Auslegungen."
Kirche ist auch gegen Abtreibung, also gibts keine.
In Saudi-Arabien sind Bibeln verboten.
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Sinai - 09-06-2014
(08-06-2014, 23:16)Harpya schrieb: "Aus katholischer Sicht . . .
Das ist schon die Antwort.
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Harpya - 09-06-2014
??
Sagt doch nur das die Meinung der Kirche keinen ausreichenden Einfluss hatte.
Wenn alle kirchenkonforme Inhalte berücksichtigt wurden, wars erlaubt.
Was willst du jetzt schon wieder rechthaben.
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - indymaya - 09-06-2014
(08-06-2014, 21:12)Sinai schrieb: Du schreist Zeter und Mordio, wenn ein Massenmörder human exekutiert wird (zB Genickschuß), aber Du hast es gut geheißen, daß die Babys in der Sintflut ersäuft wurden, und das noch begründet "denn hätten sie denn von den Walen gestillt werden sollen . . . ?"
Hes 18,25
Aber ihr sagt: »Der Weg des Herrn ist nicht recht.« Hört doch, Haus Israel: Ist mein Weg nicht recht? Sind nicht
Gott sagt: 2.Mose 20,13
"Du sollst nicht töten"
Der Mensch macht u.a. daraus:
4.Mose 35,19
"Der Bluträcher, der soll den Mörder töten; wenn er ihn trifft, soll er ihn töten."
Ein Teufelskreis.
Jesus sagt in Joh 6,32
" Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Nicht Mose hat euch das Brot aus dem Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das wahrhaftige Brot aus dem Himmel." So gibt Gott sein Wort wem er will und keiner kann es sich durch Studium von was auch immer "nehmen".
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Harpya - 09-06-2014
Das man sich auf Gott nicht verlassen kann weiss jeder,
als Lehrling würde er die Probezeit nicht überstehen.
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Sinai - 09-06-2014
(09-06-2014, 00:47)indymaya schrieb: Der Mensch macht u.a. daraus:
4.Mose 35,19
"Der Bluträcher, der soll den Mörder töten; wenn er ihn trifft, soll er ihn töten."
Ein Teufelskreis.
Um es auf den Punkt zu bringen:
ich akzeptiere Deine Meinung wie jede andere Meinung auch.
Ich will Dich nicht von der Wahrhaftigkeit der Thora überzeugen, ich bin ja kein Prediger.
ich will bloß logisch denken:
Wenn Du die Ansicht vertrittst, daß böse Menschen (Mörder) die Thora unterwandert haben und dort schlimme Sachen hineingeschrieben haben, dann sagst Du damit, daß die Thora nicht das Wort Gottes ist. Dann war aber auch Jesus auf dem Holzweg, denn er vertraute auf die Thora und baute auf sie auf. Nie sagte er, daß sich schlechte Sachen in die fünf Bücher Mose eingeschlichen hätten.
Das wäre mir neu !
RE: Judas Ischariot – wie starb er ? - Harpya - 09-06-2014
(09-06-2014, 00:47)indymaya schrieb: Jesus sagt in Joh 6,32
" Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Nicht Mose hat euch das Brot aus dem Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das wahrhaftige Brot aus dem Himmel." So gibt Gott sein Wort wem er will und keiner kann es sich durch Studium von was auch immer "nehmen".
"Beschrieben wird Manna als „etwas Feines, Knuspriges, fein wie Reif“ (2 Mos 16,14 EU), „weiß wie Koriandersamen“ und mit dem Geschmack von „Honigkuchen“ (2 Mos 16,31 EU). Diese Speise fiel nachts auf den Wüstenboden und konnte des Morgens aufgesammelt werden. Sie durfte nicht aufgespart werden. Alles was am Abend noch nicht aufgegessen war, verdarb über Nacht (2 Mos 16,19–20 EU"
Hatte Jesus keine Ahnung oder hat Joh. falsch verstanden,
das wäre mieses Brot was nach 1 Tag vergammelt.
Wann ist Brot nochmal so beschrieben worden.
Das Brot finde ich garnicht so toll.
Brot machen kann jeder, kann überall hergekommen sein.
Aber die Wachteln, eine viel größere Leistung.
Hat Jesus die bewusst verschwiegen oder wusste er garnichts davon.
Die Bundeslade war ihm anscheinend auch unbekannt.