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+--- Thema: grenzen der rechtsstaatlichkeit (/showthread.php?tid=6203)
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 03-01-2013
(03-01-2013, 17:40)Flat schrieb:(03-01-2013, 17:25)petronius schrieb: wenn du der meinung bist, gewisse staaten klaubten sich lieber die rosinen aus dem "internationalen recht", welches ja zugebenermaßen zu einem "recht des stärkeren" bzw. der "normativen kraft des faktischen" tendiert, als sich wie zivilisierte rechtsstaaten zu verhalten, so widerspreche ich dir nicht
genau das ist nämlich mein thema - und daß sich diese staaten dann eben mit falschen federn schmücken, wenn sie sich trotzdem als solche verkaufen wollen
nicht diese Staaten.
Alle Staaten
niemand ist frei von fehlern, kein rechtsstaat perfekt
dennoch gibt es gewaltige unterschiede
(03-01-2013, 17:40)Flat schrieb: Wer sitzt im Sicherheitsrat und hat Vetorecht und nach welchen Kriterien haben diese es bekommen?
Weil sie vorbildlich sind? Weil sie besonders rechtsstaattlich sind? Weil sie besonders viele Menschen vertreten? Weil es eine ausgewogene Zusammensetzung war?
Nein, samt und sonders, weil es die Atommächte der damaligen Zeit waren.
Und diese entscheiden auf dieser Legitimationsgrundlage bis heute, was international Recht ist und was nicht.
Wobei die Vollversammlung auch nicht gerade besser ist. Rechtsstaatliche Demokratien kannst Du da auch mit der Lupe suchen
ja
und?
was hat das mit dem thema dieses threads zu tun?
(03-01-2013, 17:40)Flat schrieb: Selbstverteidigung ist rechtsstaatlich gedeckt
ich hab dir doch erklärt, unter welchen umständen
(03-01-2013, 17:40)Flat schrieb:(03-01-2013, 17:25)petronius schrieb: dann bin ich rechtsstaatlich am ende meiner möglichkeiten
Exakt!
ja - aber was soll aus diesem nun wahrlich nicht ganz so ausgefallenen umstand (lies doch einfach meinen eingangsbeitrag) folgen?
das ist die frage
sein wunschziel nicht auf rechtsstaatlichem wege erreichen zu können und die deklaration rechtsstaatswidriger handlungen zu "akten der selbstverteidigung" berechtigt nicht zu diesen
man könnte ja auch gleich "seit 5:45 zurückschießen" - rechtsstaatlich war polen nicht beizukommen, und der sender gleiwitz mußte verteidigt werden bzw. hat man sich halt vorbeugend verteidigt (was im nahen osten ja auch nicht unüblich ist)...
ok, du willst einfach nicht einsehen, auf welch schiefe ebene man sich mit deiner argumentation begibt - es sei denn, man läßt sie nur für sich selbst gelten und macht sie der gegenseite streitig
belassen wir es also dabei
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - dalberg - 04-01-2013
Nun, bezüglich der Frage, dass dem Raketenbeschuss Israels aus dem Gazastreifen mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht beizukommen ist, scheint es hier ja Übereinstimmung zu geben.
Und vielleicht besteht ja auch Ubereinstimmung darin, dass Israel durch Absperrung des Gazastreifens sowie durch militärische Gegenschläge einem friedlichen Miteinander oder wenigsten Nebeneinander "nicht wirklich" (um diesen modischen Ausdruck auch mal zu verwenden) näher kommt.
Da bliebe also wohl nur, um dem Ideal des Rechtsstaates treu zu bleiben, den Raketenbeschuss zu erdulden, gleichzeitig die Verhandlungen zur Bildung eines Palestinenserstaates mit Ostjerusalem als Hauptstadt zu Ende zu führen und darauf zu hoffen, dass in der Folge, allmählich auch die Angriffe aus Gaza eingestellt werden.
Allerdings ist das nach meinem Dafürhalten in einem demokratischen Staat, in dem die Regierung von Volk gewählt wird, politisch kaum durchsetzbar, weil eine demokratisch gewählte Regierung das nicht lange genug überleben würde, um solche Verhandlungen unter gleichzeitigem Raketen-Feuer bis zu einer endlichen Übereinkunft durchzuhalten. Das könnte wohl nur diktatorisch verordnet werden.
Wenn Israel uns diesen Balanceakt vorexerzieren würde, wäre es wirklich in der Welt einzigartig. Es wäre trotz massiver Bedrohung eine funktionierende Demokratie und gleichzeitig ein perfekter Rechtsstaat, der, unter Zustimmung einer jüdischen Noch-Bevölkerungsmehrheit die Rechte der Palestinenser konsequent schützte und das Lebensrecht von Menschen aus de eigenen jüdischen Bevölkerung in den Grenzorten völlig hintan stellte.
Nun ja, so viel Rechtsstaatlichkeit ließe sich vielleicht in der Parteiendemokratie unseres Landes "der friedlichen Dichter und Denker" durchführen, aber in Israel ist das irgendwie - und für uns aufrechte Deutsche "unverständlicherweise" nicht möglich.
Mit einem frommen "Schöner die Glocken nicht klingen, als in der Nach-Weihnachtszeit!"
grüßt dalberg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 06-01-2013
(03-01-2013, 22:20)petronius schrieb: was hat das mit dem thema dieses threads zu tun?
Moin,
es soll Dir zeigen, dass rechtsstaatlichkeit weltpolitisch eine sehr vage Angelegenheit ist
Mein Argument ist ja, dass an Israel nicht Maßstäbe angelegt werden dürfen, die über denen von anderen Staaten liegen.
(03-01-2013, 22:20)petronius schrieb:(03-01-2013, 17:40)Flat schrieb: Selbstverteidigung ist rechtsstaatlich gedeckt
ich hab dir doch erklärt, unter welchen umständen
Und ich hab Dir erklärt, dass der Text so nicht interpretiert werden kann, wenn man ihn insgesamt betrachtet.
(03-01-2013, 22:20)petronius schrieb: sein wunschziel nicht auf rechtsstaatlichem wege erreichen zu können und die deklaration rechtsstaatswidriger handlungen zu "akten der selbstverteidigung" berechtigt nicht zu diesen
man könnte ja auch gleich "seit 5:45 zurückschießen" - rechtsstaatlich war polen nicht beizukommen, und der sender gleiwitz mußte verteidigt werden bzw. hat man sich halt vorbeugend verteidigt (was im nahen osten ja auch nicht unüblich ist)...
Wenn Du den Unterschied in Deinem Vergleich nicht siehst, dann tust Du mir leid.
Polen hatte Deutschland nicht beschossen, Israel wird hingegen nahezu täglich mit Raketen angegriffen.
Deutschland hat sich damals also einen rechtfertigungsgrund erlogen, bei Israel liegt dieser tatsächlich vor.
Und Israel mit Nazideutschland zu vergleichen ... nunja, zeilgt etwas deine Geisteshaltung.
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 06-01-2013
(04-01-2013, 18:13)dalberg schrieb: Nun, bezüglich der Frage, dass dem Raketenbeschuss Israels aus dem Gazastreifen mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht beizukommen ist, scheint es hier ja Übereinstimmung zu geben.
Und vielleicht besteht ja auch Ubereinstimmung darin, dass Israel durch Absperrung des Gazastreifens sowie durch militärische Gegenschläge einem friedlichen Miteinander oder wenigsten Nebeneinander "nicht wirklich" (um diesen modischen Ausdruck auch mal zu verwenden) näher kommt.
Moin,
dem stimme ich zu
(04-01-2013, 18:13)dalberg schrieb: Da bliebe also wohl nur, um dem Ideal des Rechtsstaates treu zu bleiben, den Raketenbeschuss zu erdulden, gleichzeitig die Verhandlungen zur Bildung eines Palestinenserstaates mit Ostjerusalem als Hauptstadt zu Ende zu führen und darauf zu hoffen, dass in der Folge, allmählich auch die Angriffe aus Gaza eingestellt werden.
Allerdings ist das nach meinem Dafürhalten in einem demokratischen Staat, in dem die Regierung von Volk gewählt wird, politisch kaum durchsetzbar, weil eine demokratisch gewählte Regierung das nicht lange genug überleben würde, um solche Verhandlungen unter gleichzeitigem Raketen-Feuer bis zu einer endlichen Übereinkunft durchzuhalten.
Dem stimme ich eingeschränkt zu.
Ich weiß nicht, ob das wirklich wünschenswert ist, seine eigene Bevölkerung ermorden zu lassen.
(04-01-2013, 18:13)dalberg schrieb: Wenn Israel uns diesen Balanceakt vorexerzieren würde, wäre es wirklich in der Welt einzigartig.
stimmt, Israel ist folglich nur 'normal'. Wie wir und andere demokratische Staaten auch.
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Artist - 06-01-2013
(06-01-2013, 09:38)Flat schrieb: Deutschland hat sich damals also einen rechtfertigungsgrund erlogen, bei Israel liegt dieser tatsächlich vor.
Ob man dieses Gut und Böse gehabe mit Bleistift schattiert oder gleich mit Plakatfarben auf die Wand matscht, macht nach meiner Meinung nicht den großen Unterschied, denn die selbe Intention nur mit einem anderem Spielchen kann dahinter stecken. Wie es drumherum Ausgeschmückt ist - ist nur Augenwischerei.
Nach meiner Meinung werden Differenzen in der Zukunft immer noch nicht mit dem "Wir gut, du Böse - also friss die Bombe - weil ich fühl mit bedroht" gelöst werden. Diesen monotonen Dialog, bekommt man immer serviert und funktioniert anscheinend immer noch. D.H die Geisteshaltung ist, von solchen Personen die darauf anspringen, nicht gerade mit einer Differenzial-Rechnung veranlagt.
Eher wird der Schneeball so stark anrollen, das man sich halt noch exzessiver Prügeln wird indem verlangt wird - das man sich zu einer Seite bekennen muss und dafür kämpfen muss. Letztendes ist man der Dummy, der bestimmten erwarteten politischen Hintergründen beugen muss, weil man es auch selbt will - weil "jeder" weiss ja alles besser, vertritt aber oft letzten endes die populistisch medial verbreitete Meinung und kauft dafür gleich noch einen 1ste Klasse Ticket.
Wobei ich aber sagen muss das gerade Deutschland einen differenzierten Journalismus (mit ihren ganzen Launen) haben kann, wovon sich andere Länder im Kontrast dazu, was abschneiden könnten.
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 06-01-2013
(04-01-2013, 18:13)dalberg schrieb: Da bliebe also wohl nur, um dem Ideal des Rechtsstaates treu zu bleiben, den Raketenbeschuss zu erdulden, gleichzeitig die Verhandlungen zur Bildung eines Palestinenserstaates mit Ostjerusalem als Hauptstadt zu Ende zu führen und darauf zu hoffen, dass in der Folge, allmählich auch die Angriffe aus Gaza eingestellt werden
so ist es
man muß den menschen eine perspektive geben. ein in die ecke gedrängter geprügelter hund wird natürlich beißen
(04-01-2013, 18:13)dalberg schrieb: Allerdings ist das nach meinem Dafürhalten in einem demokratischen Staat, in dem die Regierung von Volk gewählt wird, politisch kaum durchsetzbar, weil eine demokratisch gewählte Regierung das nicht lange genug überleben würde, um solche Verhandlungen unter gleichzeitigem Raketen-Feuer bis zu einer endlichen Übereinkunft durchzuhalten
mir scheint, das "gleichzeitigem Raketen-Feuer" wird übertrieben. vor der provokation seitens israels war es ja vergleichsweise ruhig geblieben. die paar kassams, die da auf freies feld fielen, sind nicht zu rechtfertigen, ja - aber israel ist lange sehr gut damit gefahren, wie weitgehend zu ignorieren. so wie die hamas israelischen beschuß weitgehend ignoriert hat - zumindest haben über lange zeit beide seiten nichts zum vorwand für eine eskalation genommen
es geht also anscheinend schon, eine art informellen waffenstillstand einzuhalten
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 06-01-2013
(06-01-2013, 09:38)Flat schrieb: es soll Dir zeigen, dass rechtsstaatlichkeit weltpolitisch eine sehr vage Angelegenheit ist
natürlich
sie ist sozusagen eine freiwillige selbstverpflichtung und funktioniert natürlich nur, wenn man auch gewillt ist, sie einzuhalten
nur: wenn man solches deklariert, sollte man sich auch daran halten oder eben andernfalls den vorwurf akzeptieren, daß man eben auch nicht besser ist als die nachbarn, über die man sich so gerne moralisch erheben will
(06-01-2013, 09:38)Flat schrieb: Wenn Du den Unterschied in Deinem Vergleich nicht siehst, dann tust Du mir leid.
Polen hatte Deutschland nicht beschossen, Israel wird hingegen nahezu täglich mit Raketen angegriffen
du hast mein argument nicht verstanden
die "außergerichtlich hingerichteten" wurden nicht etwa rechtskräftig verurteilt und damit ihre individuelle schuld nachgewiesen, der vorwurf gegen sie ist also - rechtsstaatlich gesehen - ebenso pure behauptung wie der deutsche an polen
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 06-01-2013
(06-01-2013, 15:06)petronius schrieb: mir scheint, das "gleichzeitigem Raketen-Feuer" wird übertrieben. vor der provokation seitens israels war es ja vergleichsweise ruhig geblieben. die paar kassams, die da auf freies feld fielen, sind nicht zu rechtfertigen, ja -
Moin,
es waren 148 Raketen innerhalb weniger Tage. Die Raketen trafen Sderot, sowie die Bezirke Eshkol, Shaar ha-Negev und Chof Ashkelon und haben mehrere Menschen verletzt.
Daraufhin startete Israel seine militärische Gegenwehr.
Aber wenn für Dich 148 Raketen ruhig sind ...
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - petronius - 07-01-2013
(06-01-2013, 15:52)Flat schrieb: es waren 148 Raketen innerhalb weniger Tage
erst nach der eskalation...
lies doch bitte, was ich schreibe, und versuche wenigstens, auch dessen sinn zu erfassen
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 07-01-2013
(07-01-2013, 15:49)petronius schrieb:(06-01-2013, 15:52)Flat schrieb: es waren 148 Raketen innerhalb weniger Tage
erst nach der eskalation...
Moin,
nein, vor der Eskalation (genauer, vor dem israelischen sich-wehren; Eskalation sind ja schon die 148 Raketen und nicht erst israels Erwiderung).
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 07-01-2013
(07-01-2013, 15:49)petronius schrieb: lies doch bitte, was ich schreibe, und versuche wenigstens, auch dessen sinn zu erfassen
Moin,
der Sinn ist oft falsch. Da ist dann nichts zu erfassen.
Tschüss
Jörg
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - paradox - 07-01-2013
Wenn ich mich recht erinnere, dann hat doch die israel. Regierung gezielt einen Hamas-Politiker gekillt und dann gabs die Reaktion mit den Raketen auf palästinensischer Seite.
Darauf reagierte dann auch Israel mit Raketen.
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 07-01-2013
Moin,
vom 10. bis 12.11.12 schoss die Hamas 148 Raketen auf Israel.
am 14.11 tötete Israel dann den Kommandanten der Hamas.
Der Raketenbeschuss war also eindeutig vorher.
Tschüss
Jörg
PS: Ist es nicht merkwürdig, dass natürlich von einer Aggrssion Israels ausgegangen wird? Ich glaube, wenn man Leute auf der Straße fragt, werden die ähnlich vermuten wie Paradox.
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - paradox - 07-01-2013
Deine Angaben stimmen nicht ganz. Israel griff bereits am 11.11. an, nachdem radikale Islamisten eine israel. Patrouille angegriffen haben. Daraufhin tötete das israel. Militär 7 Palästinenser und beging mehrere Luftschläge. Daraufhin wurden dann mehr als 100 Raketen abgefeuert. Am 13.11. versuchte Ägypten zu vermitteln und die Lage entspannte sich etwas. Daraufhin tötete dann aber das israel. Militär den Hamas-Militärchef. Und unter Vergeltungsdrohgebärden gings dann weiter mit den Raketenabwürfen.
Raketenbeschüsse gab es in den letzten zehn Jahren wohl die ganze Zeit über. Es ist mühselig zu suchen, wer denn damit angefangen hat und wer wen absichtlich provoziert hat. Hier gibt es auf beiden Seiten auch Nutznießer.
Es ist aber unehrlich Israel als absolutes Unschuldslamm hinzustellen, so wie Flat es zu tun scheint.
Als die israel. Regierung die Schiff-Hilfsflotte Mavi Marmara angegriffen hatte, war das alles andere als angemessen. Die israel. Regierung reagiert teilweise mit einer Überdosis an Gewalt. Entweder man will Frieden, setzt die Zwei-Staaten-Lösung um und hört dann mit der Siedlungspolitik auf oder es geht so weiter wie bisher und sie sperren die Paläst.er ab und diese reagieren halt weiter mit ihren Raketen, weil sie nicht eingesperrt sein wollen.
Seit mehr als zwei Jahren hält sich Israel nicht an die Abmachung die Siedlungen im Westjordanland zu räumen, was Grundlage für die Zwei-Staatenlösung war. Von ihren Verbündeten USA kam keinerlei Kritik dazu, auch nicht vom neuen Messias Obama. Lediglich in Europa gabs ein paar Kritiker in den letzten Monaten, aber schon letztes Jahr hätte man dies kritisieren müssen.
Ehrlich gesagt, hängt mir dieser Konflikt schon zum Hals raus. Wenn Israel seine Angriffe führt, dann werden dabei immer auch Zivilisten getötet. Die so unzähligen Raketen der Paläst.er richten im Vergleich wenig Schaden an, die israel. Bevölkerung kann sich wenigstens in Bunkern verstecken. Die Paläst.er haben diese Möglichkeit nicht.
Am Ende sinds dann hauptsächlich die Zivilisten die darunter leiden.
RE: grenzen der rechtsstaatlichkeit - Flat - 08-01-2013
(07-01-2013, 20:36)paradox schrieb: die israel. Bevölkerung kann sich wenigstens in Bunkern verstecken.
Moin,
in manchen Regionen inzwischen jahrelang. Überleg mal, was das z.B. mit Dir und Deiner Familie machen würde, wenn Du nahezu jeden Tag in einen Bunker flüchten müsstest.
Tschüss
Jörg