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RE: Gottes Religion - petronius - 13-08-2012
(13-08-2012, 09:59)Ekkard schrieb: Interessant ist, dass aus der Idee der Schöpfung tatsächlich logisch folgt, dass man Gott danken und die Mitwesen "lieben" (also achtsam mit ihnen umgehen) soll
wieso das denn?
man könnte auch angesichts der realen verfaßtheit der welt dem schöpfer vorwürfe machen oder ihn hassen dafür, daß er trotz allmacht nichts gescheiteres hingekriegt hat
RE: Gottes Religion - Ekkard - 13-08-2012
Nun, diese Realität verlangt ja nicht, dass man sie akzeptiert. Es geht ja um das soziale Wesen Mensch, das in allem Leid verantwortlich ist und bleibt für das Wohlergehen seiner Mitgeschöpfe. Wie gesagt: Wenn es Gott gibt, ER die Welt und vor allem den Menschen erschaffen hat, dass er an der Schöpfung teilhabe, dann ist es ein durchaus folgerichter Schritt, sich der Schöpfungsverantwortung zu stellen.
Dass man zu derselben Überzeugung aus anderen Gründen kommen kann, bestreite ich ja nicht.
RE: Gottes Religion - petronius - 13-08-2012
(13-08-2012, 10:41)Ekkard schrieb: Nun, diese Realität verlangt ja nicht, dass man sie akzeptiert. Es geht ja um das soziale Wesen Mensch, das in allem Leid verantwortlich ist und bleibt für das Wohlergehen seiner Mitgeschöpfe
das ist doch nicht wahr. kein mensch ist für das erdbeben im iran verantwortlich, und ob du es "akzeptieren" willst oder nicht, ist der bebenden erde reichlich egal
RE: Gottes Religion - Ekkard - 13-08-2012
Du lenkst ab. - Es geht darum, dass Folgen solcher Ereignisse gemeinsam getragen werden.
RE: Gottes Religion - Lelinda - 13-08-2012
(13-08-2012, 10:58)Ekkard schrieb: Es geht darum, dass Folgen solcher Ereignisse gemeinsam getragen werden.Ach so meinst du das!
Ich hatte auch erst gedacht, du meinst, alles Leid wäre menschengemacht.
Wenn das aber so gemeint ist, sind wir mit der medizinischen Forschung doch auf einem guten Weg.
RE: Gottes Religion - schmalhans - 13-08-2012
(13-08-2012, 10:41)Ekkard schrieb: ... Wenn es Gott gibt, ER die Welt und vor allem den Menschen erschaffen hat, dass er an der Schöpfung teilhabe, dann ist es ein durchaus folgerichter Schritt, sich der Schöpfungsverantwortung zu stellen.
Nein, daraus folgt nur, dass der Schöpfer sich seiner Schöpfungsverantwortung stellen muss. Oder sind die Tiere im Zoo jetzt für den Zoo verantwortlich? Ich meinte doch, das wäre der Zoodirektor.
RE: Gottes Religion - Ekkard - 13-08-2012
(13-08-2012, 11:12)schmalhans schrieb: ... daraus folgt nur, dass der Schöpfer sich seiner Schöpfungsverantwortung stellen muss. Oder sind die Tiere im Zoo jetzt für den Zoo verantwortlich? Ich meinte doch, das wäre der Zoodirektor.Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Der Mensch ist kein Tier im Zoo, sondern Teilhaber am Schöpfungsprozess, in dem er gestaltend wirkt (z. B. zoologische Gärten einrichtet, Autos und Straßen baut, ...). Du musst ja weder an Gott noch an die Schöpfungsteilhabe glauben. Das schrieb ich ja bereits deutlich. Es gibt aber Menschen, die genau so glauben.
RE: Gottes Religion - schmalhans - 13-08-2012
(13-08-2012, 11:19)Ekkard schrieb:(13-08-2012, 11:12)schmalhans schrieb: ... daraus folgt nur, dass der Schöpfer sich seiner Schöpfungsverantwortung stellen muss. Oder sind die Tiere im Zoo jetzt für den Zoo verantwortlich? Ich meinte doch, das wäre der Zoodirektor.Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Der Mensch ist kein Tier im Zoo, sondern Teilhaber am Schöpfungsprozess, in dem er gestaltend wirkt (z. B. zoologische Gärten einrichtet, Autos und Straßen baut, ...). Du musst ja weder an Gott noch an die Schöpfungsteilhabe glauben. Das schrieb ich ja bereits deutlich. Es gibt aber Menschen, die genau so glauben.
Das hast du aber in deinem ersten Beitrag nicht geschrieben. Sondern: Gott hat die Welt geschaffen, daraus folgt logisch, dass die Geschöpfe ihm danken und sich gegenseitig lieben. Das folgt aber eben nicht logisch daraus. Und zweitens hast du darin nicht gesagt, dass der Mensch Mitschöpfer sei. Weder als Prämisse noch als logische Folgerung. Das willst du jetzt mal eben nebenbei einführen. Außerdem ist es etwas anderes, ob sich die Zootiere / Geschöpfe auch umeinander kümmern (sich lieben) und ihre Gehege mitgestalten (Autobahnen bauen) ODER ob sie die Öffnungszeiten des Zoos mitbestimmen (Naturgesetze mitbestimmen) und mitentscheiden, was mit ihnen nach ihrem Tod passiert (wer Gnade empfängt). Insofern wäre der Mensch sehr wohl ein Zootier. (bildlich gesprochen)
RE: Gottes Religion - Keksdose - 13-08-2012
(12-08-2012, 17:58)Manden schrieb: aus Existenz und wunderbarem Aufbau der gesamten Schöpfung kann
man zwingend auf einen uns " unendlich " überlegenen Schöpfer schliessen
. Dieser Schöpfer hat uns alles gegeben : Lebensraum , Lebensbedingungen , ungeheuere Entwicklungsmöglichkeiten ... ( und
Aussicht auf wahres , ewiges Leben ) .
Könntest du das präzisieren?
Ich finde die Natur nämlich auch ganz toll. Immer wieder muss ich staunen, wie fantastisch, wunderschön und anmutig die Natur sich uns zeigt. Das meine ich ernst. Und immer wieder freue ich mich einfach tierisch, dass ich am Leben bin und all das sehen und bewundern kann, weil ich finde dass ich echt einen Sechser im Lotto gewonnen habe (in Wirklichkeit viel mehr), denn ich glaube nicht an die Schöpfung, sondern an den Zufall. Will heißen: An die Evolution beispielsweise. Und weil es so ein riesen Zufall ist, dass es mich und all das um mich herum gibt, kann ich nur Staunen. Und all dass ohne Gott, an den ich nicht glauben kann.
Denn die Welt ist nicht nur "wunderbar", sie ist vielfach hässlich, schrecklich, grausam, pervers, bestialisch... einfach zum Verzweifeln. Wenn jemand all das geschaffen haben soll, kann man eigentlich nur wütend und traurig nach dem "Warum" fragen - oder sich eingestehen, dass dahinter nur das grausam-nüchterne Kalkül eines willenlosen Zufalls stehen kann. Wenn nicht, sitzt da oben auf der metaphorischen Wolke nämlich ein Sadist. Ich hoffe sehr, dass es diesen Gott nicht gibt.
RE: Gottes Religion - petronius - 13-08-2012
(13-08-2012, 10:58)Ekkard schrieb: Du lenkst ab. - Es geht darum, dass Folgen solcher Ereignisse gemeinsam getragen werden.
seit wann?
was hat ein "schöpfer" damit zu tun?
RE: Gottes Religion - petronius - 13-08-2012
(13-08-2012, 11:19)Ekkard schrieb: Der Mensch ist kein Tier im Zoo, sondern Teilhaber am Schöpfungsprozess, in dem er gestaltend wirkt (z. B. zoologische Gärten einrichtet, Autos und Straßen baut, ...). Du musst ja weder an Gott noch an die Schöpfungsteilhabe glauben. Das schrieb ich ja bereits deutlich. Es gibt aber Menschen, die genau so glauben.
normalerweise ist aber sehr wohl etwas anderes gemeint, wenn gläubische von einem allmächtigen schöpfer sprechen - nicht die "permanente schöpfung" durch den menschen
"Menschen, die genau so glauben" wie du atheistischer christ sind sehr selten
RE: Gottes Religion - petronius - 13-08-2012
(13-08-2012, 12:11)Keksdose schrieb: Ich finde die Natur nämlich auch ganz toll. Immer wieder muss ich staunen, wie fantastisch, wunderschön und anmutig die Natur sich uns zeigt
...
Denn die Welt ist nicht nur "wunderbar", sie ist vielfach hässlich, schrecklich, grausam, pervers, bestialisch... einfach zum Verzweifeln. Wenn jemand all das geschaffen haben soll, kann man eigentlich nur wütend und traurig nach dem "Warum" fragen - oder sich eingestehen, dass dahinter nur das grausam-nüchterne Kalkül eines willenlosen Zufalls stehen kann. Wenn nicht, sitzt da oben auf der metaphorischen Wolke nämlich ein Sadist. Ich hoffe sehr, dass es diesen Gott nicht gibt.
dem ist nichts hinzuzufügen
auch wenn jetzt wieder die üblichen verdächtigen kommen werden und einwenden, am "hässlichen, schrecklichen, grausamen, perversen, bestialischen..." sei ja bloß der mensch schuld
RE: Gottes Religion - Lelinda - 13-08-2012
(13-08-2012, 12:33)petronius schrieb:(13-08-2012, 12:11)Keksdose schrieb: Ich finde die Natur nämlich auch ganz toll. Immer wieder muss ich staunen, wie fantastisch, wunderschön und anmutig die Natur sich uns zeigt
...
Denn die Welt ist nicht nur "wunderbar", sie ist vielfach hässlich, schrecklich, grausam, pervers, bestialisch... einfach zum Verzweifeln. Wenn jemand all das geschaffen haben soll, kann man eigentlich nur wütend und traurig nach dem "Warum" fragen - oder sich eingestehen, dass dahinter nur das grausam-nüchterne Kalkül eines willenlosen Zufalls stehen kann. Wenn nicht, sitzt da oben auf der metaphorischen Wolke nämlich ein Sadist. Ich hoffe sehr, dass es diesen Gott nicht gibt.
dem ist nichts hinzuzufügen
auch wenn jetzt wieder die üblichen verdächtigen kommen werden und einwenden, am "hässlichen, schrecklichen, grausamen, perversen, bestialischen..." sei ja bloß der mensch schuld
Eben nicht, obwohl das ja oft behauptet wird - wahrscheinlich, um den allmächtigen Gott aus der Verantwortung zu ziehen. Es gibt Naturkatastrophen wie Erdbeben und Tsunamis und auch Krankheiten, die der Mensch trotz allen Wohlverhaltens und gesunden Lebens nicht verhindern kann. Und für diese wäre ein allmächtiger Gott sehr wohl verantwortlich.
Vielleicht ist Gott aber ganz anders, nämlich gut, aber nicht allmächtig? Dann wäre er natürlich auch kein Schöpfer, aber vielleicht an einer Verminderung des Leids (egal welcher Art) ernsthaft interessiert. Natürlich wäre ein solcher Gott für viele Leute eine Enttäuschung, mir persönlich aber um einiges sympathischer als einer, der sich mit der Bösartigkeit der Menschen herausrede(n läss)t.
RE: Gottes Religion - Keksdose - 13-08-2012
(13-08-2012, 12:47)Lelinda schrieb: Vielleicht ist Gott aber ganz anders, nämlich gut, aber nicht allmächtig? Dann wäre er natürlich auch kein Schöpfer, aber vielleicht an einer Verminderung des Leids (egal welcher Art) ernsthaft interessiert. Natürlich wäre ein solcher Gott für viele Leute eine Enttäuschung, mir persönlich aber um einiges sympathischer als einer, der sich mit der Bösartigkeit der Menschen herausrede(n läss)t.
Sehr interessanter Gedanke. Allerdings würde es wohl der gängigen Entsprechung des Wortes "Gott" widersprechen, er wäre dann einfach so eine Art höherentwickelte Spezies, ein Tier, dessen Existenz sich eben auch auf das Transzendente erstreckt.
Trotzdem, den Gedanken finde ich auch netter.
RE: Gottes Religion - schmalhans - 13-08-2012
(13-08-2012, 12:47)Lelinda schrieb: Vielleicht ist Gott aber ganz anders, nämlich gut, aber nicht allmächtig? Dann wäre er natürlich auch kein Schöpfer, aber vielleicht an einer Verminderung des Leids (egal welcher Art) ernsthaft interessiert. Natürlich wäre ein solcher Gott für viele Leute eine Enttäuschung, mir persönlich aber um einiges sympathischer als einer, der sich mit der Bösartigkeit der Menschen herausrede(n läss)t.
Das ist natürlich nur ein monotheistisches Problem, denn andere Religonen haben einer Vielzahl von Göttern unterschiedliche Aufgabenbereiche zugewiesen. So ist der Demiurg in fast allen anderen Religionen nicht identisch mit der Schicksalsgottheit oder der Fruchtbarkeitsgottheit oder dem Wettergott etc. pp. Und diese Götter müssen sich ebenso ethischen Überlegungen beugen wie die Menschen auch (und können für ihr Verhalten sogar bestraft werden).