Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung)

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RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - humanist - 01-11-2009

Ersteinmal möchte ich klären, dass Säkularisierung nicht das Verbot von Religion bedeutet.
Es geht um Einmischung und finanzielle Unterstützung.

Ich habe mal in einer Liste die Argumente für und gegen die finanzielle Eigenständigkeit - nicht die Säkularisierung im Allgemeinen - der Kirche zusammengefasst.

Pro

bestehender und noch nicht umgesetzter Verfassungsauftrag zur Ablösung der Staatsleistungen (gesetzlich zwingender Grund)
Kirche ist in der Lage sich eigenständig zu finanzieren
Benachteiligungen gegenüber Nichtkirchenmitgliedern, Wettbewerbern und anderen Glaubensgemeinschaften (die angesprochene Bevorzugung)
theologische Fakultäten dienen dem Zweck der Kirche, werden aber vollständig vom Staat finanziert
soziales Engagement der Kirche wird überwiegend vom Staat finanziert (der Rest sind 10% der Kirchensteuereinnahme) -> ergo: Wo Kirche draufsteht, muss auch Kirche drin sein.
Das Recht der großen Kirchen, Steuern vom Staat einziehen zu lassen, folgt nicht aus dem Gesetzestext
säkuläres Engagement im sozialen Bereich (kommunale kindergärten und tagestätten, pro familia, freiwillige feuerwehr und thw, sozialpsychologische dienste etc.)

Kontra

Die sozialen Einrichtungen der Kirche dienen dem Allgemeinwohl

Ok, nur ein Kontra. Das ist zumindes das Argument von Dornbusch und Ekkard. Ihr könnt sicher noch mehr aufzählen.

@ Ekkard
Es gibt übrigens schon konfessionslose Altersheime und Ähnliches.
Säkuläre Stiftungen und Vereine setzen sich für deren Gründung ein. So untätig sind die nicht!
Ansonsten gibt es genügend Alternativen, wie petronius beispielhaft aufzählte.

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - petronius - 01-11-2009

(01-11-2009, 14:36)Ekkard schrieb: Petronius, du missverstehst, was man schreibt. "Kommunale" Einrichtungen sind zwar säkular, aber nicht auf dem Mist von Atheisten gewachsen. Das gab es andere, die die Gesellschaft in diese Richtung gepusht haben

oho!

kommunale einrichtungen sind zwar säkular, aber atheisten haben damit gar nie nicht und auf keinen fall auch nur das geringste zu tun, sondern die kirchen resp. gläubigen haben die säkulare gesellschaft dazu gezwungen, neben kirchlichen sozialeinrichtungen auch welche zu schaffen, wo nicht danach gefragt wird, ob die putzfrau nicht vielleicht geschieden und wiederverheiratet ist - oder wie?

(01-11-2009, 14:36)Ekkard schrieb: Ich finde es erschütternd, mit welch bornierter überheblichkeit Ungläubige meinen, ihre Weltanschauung wäre die einzige, die im Ernstfall ohne gewisse Gruppenzwänge auskommt.

es geht nicht um gruppenzwänge, und niemand hat so was behauptet

das soziale engagement der kirchen anzuerkennen, ist das eine. daraus sonderrechte für die kirchen abzuleiten, etwas anderes

Ich finde es erschütternd, mit welch bornierter überheblichkeit gläubige das nicht zu erkennen vermögen

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - Romero - 01-11-2009

(01-11-2009, 21:15)petronius schrieb: oho!

kommunale einrichtungen sind zwar säkular, aber atheisten haben damit gar nie nicht und auf keinen fall auch nur das geringste damit zu tun, sondern die kirchen resp. gläubigen haben die säkulare gesellschaft dazu gezwungen, neben kirchlichen sozialeinrichtungen auch welche zu schaffen, wo nicht danach gefragt wird, ob die putzfrau nicht vielleicht geschieden und wiederverheiratet ist - oder wie?

Dochdoch, so habe ich das auch verstanden

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - humanist - 01-11-2009

Zum Grund der Säkularisierung siehe Definition im Eingangsbeitrag!
Setzt natürlich nicht zwingend Atheisten voraus. Führer der Aufklärung waren auch Gläubige, denen das Ganze zu weit ging.

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - humanist - 01-11-2009

(01-11-2009, 07:23)Dornbusch schrieb: Im Gegenteil befürworten die Kirchen den Ethikunterricht für Atheisten, damit diese Schüler ebenfalls in den Genuß einer Werteerziehung kommen.

Das konnte ich mir nicht verkneifen.

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - Ekkard - 02-11-2009

(01-11-2009, 21:15)petronius schrieb: das soziale engagement der kirchen anzuerkennen, ist das eine. daraus sonderrechte für die kirchen abzuleiten, etwas anderes

Ich finde es erschütternd, mit welch bornierter überheblichkeit gläubige das nicht zu erkennen vermögen

Die Gemeinden der Gläubigen, die säkulare Gesellschaft und die kleine Schar bewusst Antireligiöser stehen in einem historischen und demokratischen Prozess. Die so genannten "Sonderrechte" sind nun mal da. Dass das einigen Aktivisten nicht gefällt - übrigen auch unter den Gläubigen -, bedeutet nichts.

Ich habe nirgends geschrieben, dass Gläubige dies nicht erkennen. Du plusterst dich mal wieder auf!

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - Ekkard - 02-11-2009

(01-11-2009, 07:23)Dornbusch schrieb: Im Gegenteil befürworten die Kirchen den Ethikunterricht für Atheisten, damit diese Schüler ebenfalls in den Genuß einer Werteerziehung kommen.

(01-11-2009, 21:39)humanist schrieb: Bild: "Welterklärung ohne Gott"
Das konnte ich mir nicht verkneifen.

Na und? "Die Welt" muss man selbst als Gläubiger nicht "durch Gott" erklären. Schließlich geht es beim Glauben um Wert- und Urteilsmaßstäbe. Dem untergeordnet ist ein Deutungsgerüst, das die besondere Verantwortlichkeit des Menschen auf mythologischer, erzählerischer Basis eingänglich macht. Dass Viele dies als "Welterklärung" verstehen, ist eher bedauerlich.
Insofern stimme ich jener Forderung zu, die Dornbusch hier eingeführt hat.

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - humanist - 02-11-2009

Auf meinen Beitrag: #16 geht keiner ein?
Zu dem sage ich nur: Außer Spesen nix gewesen!

Die Sonderrechte sind nun mal da. Das heißt aber nicht, dass das richtig ist. Zum Glück geht der Trend Richtung Kirchenaustritte und Konfessionslosigkeit. Wird übrigens auch in den USA prognostiziert. Ich weiß nicht, wen du mit "kleiner Schar bewusst Antireligiöser" meinst - vermutlich die 1/3 Atheisten.
Aber ist ja auch kein Wunder, dass Christen eine solche Meinung haben. Wird ihnen ja vom Hassprediger Meisner an Allerheiligen gepredigt, dass Atheisten keine Moral haben und man sie bekämpfen muss. Er meint ja hoffentlich nicht den physischen Kampf, denn da hätten "atheistische Wissenschaftler" wohl die besseren Waffen. Inwieweit das für ein friedliches Miteinander sorgen soll, erschließt sich mir nicht. Christlich sind solche Hasstiraden auch nicht. Liegt aber vielleicht auch nur im Auge des Betrachters. Ich bekenne mich jedenfalls zum Pazifismus.

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - Ekkard - 02-11-2009

Herzlichen Dank für den Link auf Meissners Predigt. Ich hätte mir als evangelischer Christ diese Predigt gar nicht angehört. So habe ich prima Argumente für den Glauben gefunden. Von Hass keine Spur. Entschiedenheit: Ja.

Es geht ja um den Götzen "Wissenschaft" und nicht um die Methode und deren Erkenntnisse.

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - petronius - 02-11-2009

(02-11-2009, 12:43)Ekkard schrieb:
(01-11-2009, 21:15)petronius schrieb: das soziale engagement der kirchen anzuerkennen, ist das eine. daraus sonderrechte für die kirchen abzuleiten, etwas anderes

Ich finde es erschütternd, mit welch bornierter überheblichkeit gläubige das nicht zu erkennen vermögen
Die Gemeinden der Gläubigen, die säkulare Gesellschaft und die kleine Schar bewusst Antireligiöser stehen in einem historischen und demokratischen Prozess. Die so genannten "Sonderrechte" sind nun mal da. Dass das einigen Aktivisten nicht gefällt - übrigen auch unter den Gläubigen -, bedeutet nichts

natürlich bedeutet es etwas!

wo ungerechtigkeiten festgestellt werden, folgt daraus, daß diese abzustellen sind

Zitat:Ich habe nirgends geschrieben, dass Gläubige dies nicht erkennen

aber aus deiner seltsamen argumentation war abzuleiten, daß du das problem nicht erfaßt oder nicht erfassen willst

Zitat:Du plusterst dich mal wieder auf!

LOL - ich verwende absichtlich die mit deiner identischen formulierung, und du wirfst mir vor, mich "aufzuplustern"

da hast du dich ja wohl eindeutig selber ins knie geschossen

daß du zu meinen ausführungen in der sache nichts zu sagen hast, ist auch wieder mal typisch. vermutlich wirst du als nächstes mir vorhalten, ich hätte sachlich nichts zu bieten... :icon_rolleyes:

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - DureeTotale - 02-11-2009

(02-11-2009, 13:51)Ekkard schrieb: Herzlichen Dank für den Link auf Meissners Predigt. Ich hätte mir als evangelischer Christ diese Predigt gar nicht angehört. So habe ich prima Argumente für den Glauben gefunden. Von Hass keine Spur. Entschiedenheit: Ja.

Es geht ja um den Götzen "Wissenschaft" und nicht um die Methode und deren Erkenntnisse.

Der "Götze Wissenschaft" ist nur einer der vielen erbärmlich primitiven Strohmänner, welche der Herr Meissner in dieser Predigt drischt. Bei ihm ist das nun allerdings wirklich nichts Neues... Dass du aber, Ekkard, ausgerechnet aus derartig geistloser Apologetik "prima Argumente für den Glauben" entnimmst, spricht Bände...

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - Ekkard - 02-11-2009

... spricht Bände: Der Mann hält einfach der geistverleugnenden Vergötterung der "Wissenschaft" den Spiegel vor die in den Himmel erhobene Nase, richtig!

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - DureeTotale - 02-11-2009

(02-11-2009, 15:01)Ekkard schrieb: ... spricht Bände: Der Mann hält einfach der geistverleugnenden Vergötterung der "Wissenschaft" den Spiegel vor die in den Himmel erhobene Nase, richtig!

Nur, dass die "Vergötterung der Wissenschaft" eben einer jener dümmlichen Popänze ist, welche von der geistlosen theistischen Apologetik einzig zu dem Zwecke gebastelt werden, um laut marktschreiend darauf einzuschlagen...

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - petronius - 02-11-2009

(02-11-2009, 15:01)Ekkard schrieb: ... spricht Bände: Der Mann hält einfach der geistverleugnenden Vergötterung der "Wissenschaft" den Spiegel vor die in den Himmel erhobene Nase, richtig!

was soll denn bitte die geistverleugnenden Vergötterung der "Wissenschaft" sein, worin soll sie bestehen?

bitte um eine hellenistisch-eindeutige antwort...

RE: Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung) - humanist - 02-11-2009

Ich hätte jetzt auch erwartet, dass du dich von der Rede distanzierst, Ekkard.
Der Spiegel hat sich auch schon drüber aufgeregt:
Meisner vergleicht Biologen Dawkins mit Nazis