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RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 12-01-2009
Lieber wojciech...
ja und ich habe die gleichen und auch noch ein paar weitere Argumente um Koran und Evolution zu vergleichen erst vor kurzem in einem anderen Forum gelesen...
Wie ich bei meinem allerersten Eintrag in diesem Forum geschrieben habe...habe ich gerade angefangen mich mit dem Islam zu beschäftigen...
Ich kenne diese Argument und ich hab auch vor mir den Koran daraufhingehend anzusehen...
Nun auch in der Bibel stehen unendlich viele Beschreibungen der Welt und es gibt unendlich viele Bücher und Schriften und Meinungen dazu...(vom Judentum und vom Christentum und von Atheisten und sonstigen Richtungen, denn alle meinen etwas dazuzusagen zu haben..und haben sie ja auch...ich liebe diese pluralistische Gesellschaft, Angst macht mir das Gegenteil von Pluralismus)
..ich möchte es einfach gern selbst diskutieren...nicht nur wieder das sagen was andere sagen...ich selbst erfahre meinen Glauben als meine persönliche Auseinandersetzung mit Gott und der Welt und allen Fragen die sich mir so stellen...
um aber über Glauben und Glaubensinhalte reden zukönnen muss man auch genau hinhören..zuhören und abwägen können...das heißt die Gesprächspartner...sprechen aus derselben Stille heraus...Fragen können auch einfach mal stehen bleiben und müssen nicht sofort beantwortet werden...
Es gibt nicht immer Antworten...
Für Erkenntnis muss man offen sein und abwägen...viele Informationen sammeln und dann irgendwann einen Standpunkt gewinnen...jedenfalls habe ich das so in meinem Leben gemacht...
und bei einigen für mich essentiellen Fragen wirkliche tiefe Antworten gefunden...was meinst du?
(Ich hab einfach ein bisschen so einen philosophischen Touch und pass nicht so in ne genaue Schublade
)
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 12-01-2009
Lieber Ekkard,
ja ich stimme deiner Antwort hier so zu...
Klar dass du manchmal genervt bist..also sparsame Kommentare
claro...Prediger...Bibel..Engstirnigkeit..Angst...
Wie groß ist Gott eigentlich..dass wir ihn in ein paar Sätze einzusperren versuchen..lässt er sich wirklich an einem Buch messen, ist er nicht größer...und wenn..wozu braucht es dieses Buch..damit wir einen Spalt hineinschauen in seine Wirklichkeit?
Eigentlich würde ich dir gern eine Physikfrage stellen...
aber an der Frage wirst du schon gleich sehen, dass ich keine Ahnung hab.
Meine Frage bezieht sich auf:
Energieerhaltungssatz und prepeduum mobile
Perpeduum mobile gibt´s nicht, aber Energieerhaltungssatz stimmt?
Ist dieses Universum ein perpeduum mobile?
Perpeduum mobile muss angeschubst werden?
Schwirrt mir gerade so im Kopf rum..wenn´s Quatsch ist sag´s einfach :doh:
RE: Wer schuf den Menschen? - wojciech - 12-01-2009
(12-01-2009, 19:39)miriam schrieb: Für Erkenntnis muss man offen sein und abwägen...viele Informationen sammeln und dann irgendwann einen Standpunkt gewinnen...
Liebe miriam,
ich denke das das genau die richtige Angehensweise ist, dazu gehört noch dass man sich nicht von wortgewandten Leuten beeindrucken lässt und auch mal auf sein Herz hört, aber bitte mit eingeschaltetem Verstand.
Dann möchte ich mal die Frage an Ekkard beantworten.
Ein Perpetuum-Mobile gibt es nicht.
Energie kann man nicht aus Nichts erzeugen, alle mechanischen Apparate haben irgendwo Verluste, Reibung, Luftwiderstand, die Erdanziehung oder im Weltall die Anziehungskräfte der Sterne, mögen sie auch noch so weit entfernt sein.
Auch ein von uns im All angestossenes Rad würde nicht ewig laufen, irgendwann würde es stehenbleiben oder auf irgendeinem Himmelskörper landen (zerschellen, verbrennen).
Der Energieerhaltungssatz sagt aus, dass in einem geschlossenem System (Weltall) keine Energie verloren geht und auch keine neue Energie entsteht, die Energie wird nur in andere Formen als ihre bisherige umgewandelt, wenn sich ein Rad auf der Erde dreht entsteht Reibungswärme in den Lagern, die es umgebende Luft wird verwirbelt und erwärmt sich dadurch auch, usw.
Diese Beispiele könnte man Stunden lang weiterführen, auch die Atomkraft ist kein solches Gerät, obwohl das bei der Kernfusion: (Klick!) auf den ersten Blick so ausschauen mag.
Auch das Weltall ist kein Perpetuum-Mobile, so wie wir es bis heute erkennen wird sich irgenwann alles in Wärme auflösen und dann erkalten, zurückbleiben würde Gas und feiner Staub, manche Wissenschaftler nehmen an, dass sich diese "Elemente" wieder zusamenziehen würden und ein neuer Urknall entstehen könnte, Spekulation, wir wissen es nicht.
Dagegen spricht die Offenbarung Gottes Der gesagt hat dass irgendwann das Weltall zu Ihm zurückkehren wird:
"Und Allah gehört, was in den Himmeln und was auf Erden ist, und zu Allah kehren alle Dinge zurück." [Koran:3.109.]
Aber Ekkard kann Dir sicher viel mehr über Energie usw. erzählen, ist schließlich sein Beruf...
Viele Grüße,
Wojciech
RE: Wer schuf den Menschen? - Ekkard - 12-01-2009
Zum "perpetuum mobile" (lateinisch: (ein sich) "fortdauernd Bewegendes", kurz PM)
Im Hinblick auf den Energie-Erhaltungssatz muss man einschränkend sagen: In unserer Situation gibt es kein PM erster Art.
Man versteht unter einem PM erster Art eine Maschine, die Energie liefert, ohne andere Energiezufuhr. Dies ist Ausdruck des Energieerhaltungssatzes oder I. Hauptsatzes der Wärmelehre, der immer nur die Umwandlung einer Sorte Energie in eine andere erlaubt.
Es gibt aber auch kein PM zweiter Art. Darunter versteht man eine Wärmekraftmaschine, die aus einem einzigen Wärmereservoir Energie erzeugt. Man braucht immer ein Reservoir mit höherer und eins mit niedrigerer Temperatur.
Dies ist Ausdruck des II. Hauptsatzes der Wärmelehre, der immer nur eine Leistung durch Entwertung von Temperaturen erlaubt (auch Entropiesatz).
Zurück zu "unserer Situation": Diese ist dadurch gekennzeichnet, dass unser Universum mehr Massen- als Strahlungsdichte aufweist, gewissermaßen ziemlich "kondensiert" erscheint. Vor rund 14 Milliarden Jahren war dies ganz anders. Da gab es nur einen alles umfassenden Zustand hochgespannter Energie, dessen Raumzeit sehr klein und dessen "Temperatur" so hoch war, dass wir sie mit gewöhnlichen Zahlen nicht angeben können. Die Wissenschaft hat natürlich solche Zahlenungetüme Aber wer kann sich schon unter Zehn hoch 15 Grad etwas vorstellen. Ein Schweißlichtbogen bringt es gerade auf 2,5 mal 10 hoch 3, und jede weitere Zahl hinter "hoch" multipliziert solche Werte mit 10.
Materie gibt es bei solchen Temperaturen nicht. Alles ist Strahlung. Elementarteilchen "frieren" erst bei niedrigeren Temperaturen aus. Kühlung ergibt sich durch die "Expansion" unserer Welt nach dem so genannten Urknall (ein griffiger Name für den zuvor beschriebenen Zustand, obwohl dabei nichts geknallt hat, weil dazu ein Gas erforderlich gewesen wäre, das es noch nicht gab).
Bleibt die Frage nach der Herkunft des Urknalls: Neueste Überlegungen dazu führen auf Vorgänge, die in unserer Welt "singulär" erscheinen (irre Temperaturen, wahnsinnig kleines Volumen), jedoch in höheren Dimensionen "normale Vorgänge" repräsentieren, wie wir sie zwischen Himmelkörpern unserer Welt kennen: also Explosionen, Zusammenstöße, Implosionen, Vereinigung oder Zerreißen von Galaxien etc.
Wenn dem so wäre, dann verlagert sich die Entstehung unserer Raumzeit in eine Welt von noch mehr Dimensionen, in der ein dreidimensionaler Raum nur einen Spezialfall darstellt.
Es gibt sogar den Verdacht, dass es dort keine Zeit in unserem Sinne gibt, sondern nur parallel vorhandene Zustände, die "durchlaufen" werden können (Zeitlauf) aber nicht müssen (wie ein Gewirr verschiedener Geraden auf einem Blatt Papier, und wir hüpfen von einem Schnittpunkt zum nächsten, mit dem Gefühl, dass Zeit vergeht).
Unser zeitlich arbeitendes Hirn ist im Allgemeinen nicht in der Lage, sich etwas Derartiges vorzustellen. Der Urknall ist in diesem Bild der Schnittpunkt zweier zufälliger "Geraden". Die Kosmologen sprechen von dreidimensionalen Unterräumen, von denen wir einen bewohnen, und deren "Schnittpunkt" wir als Urknall kennen.
Und die Zukunft unserer Welt? Vorläufig expandiert unser Universum und kühlt sich weiter ab.
Dabei gibt es drei Szenarien: Expansion mit unendlicher Verdünnung oder Übergang in Stagnation oder Übergang zur Schrumpfung.
Ich vermute (mit anderen), dass sich unser Universum unendlich verdünnen wird, bis auch die letzten Sternenreste (schwarze Löcher) verdampft sind. Danach gibt es keinen Massenhintergrund mehr, der für bestimmte Erhaltungssätze "unserer" Physik sorgt z. B. den Drehimpulserhaltungssatz. Es ist damit zu rechnen, dass in diesem Fall (nach zehn hoch 80 Jahren oder so) plötzlich die Energie aus unserer Welt ganz verschwindet. Damit endet auch die Raumzeit, die für ihre Existenz auf Materie oder Strahlung angewiesen ist.
(Oder unsere Raumzeit wird so riesig, dass sie erneut mit einer anderen zusammenstößt, was zu einem neuen Zustand namens Urknall führt.)
Ich betone: Vieles davon ist äußerst umstritten und sicher nicht der Weisheit letzter Schluss.
Und noch etwas: Damit lässt sich rein gar nichts über die Frage nach der Schöpfung sagen. Diese Frage ist eigentlich eine nach der Wertigkeit oder Bedeutung der physischen Welt bezogen auf uns Menschen. Wollen wir "hier" Heimat finden und Frieden mit unseren Mitbewohnern, so muss es gewisse Haltungen geben, die dies gewährleisten. Das ist die Aufgabe des Glaubens und nichts anderes.
Die Wissenschaft kann nur die Augen öffnen für die Komplexität dieser Welt und ihre ungeheure Größe (und Kleinheit auf der Seite der Elementarteilchen).
Wenn wir Gott glauben, dann ist er größer als die Welt. Und ER ist sicher kein orientalischer Despot, der ein paar Bewunderer braucht.
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 12-01-2009
Ok ich verdau das mal..
Aber ich glaub ich kapier schon ein bisschen warum du von christlichen Prediger-Normalos enttäuscht bist...
Gruß
miriam
RE: Wer schuf den Menschen? - Ekkard - 12-01-2009
Danke, Miriam,
lass' dir alle Zeit der Welt. Ich bin auf alle diese Dinge erst im Laufe von Jahrzehnten gekommen.
Ich war von meinem 19. bis zu meinem 36. Lebensjahr "kirchenabstinent". Inzwischen arbeite ich mit und suche immer die Stellen, denen ich zustimmen kann. Die anderen ... na ja ...
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 12-01-2009
Ach so, ja ok..werd wohl ein bisschen wikipedien müssen.
was mir noch eingefallen ist:
Zitat:Die Wissenschaft kann nur die Augen öffnen für die Komplexität dieser Welt und ihre ungeheure Größe (und Kleinheit auf der Seite der Elementarteilchen).Da draußen gibt es keinen Krieg...
war erst auf nem Vortrag über Sternenstaub..die einzigste Materie dort draußen mit Aggregatzustand: kristallin...sonst ist alles: gasförmig...
und es ist einfach sehr weit und frei dort draußen zwischen den Galaxien wenn man sich auf die Reise macht
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 15-01-2009
Also jetzt bin ich etwas belesener...
PM erster Art, zweiter Art und dritter Art...gibt´s auch noch...(Supraleitung oder Weltraum-Gravitationskraft..so in der Art)
Ich hab noch so Fragen...
perpetuum mobile erster Art...also nur nach dem Energieerhaltungssatz... wäre möglich in einem geschlossenen System?
Also zwar auch kompliziert aufzubauen...aber wenn die Energie erhalten bleibt...das System also keine verliert wäre es irgendwie möglich...
NUR:
Warm nach kalt...Entropie.. (hatte ich doch schon mal gehört) gilt eben auch, also keine Energierückgewinnung möglich...das System läuft sich - auch wenn es in sich abgeschlossen ist - tot...
Gilt dies auch wenn man die Strahlungsenergie mit bedenkt, also elektromagnetische Strahlung..im geschlossenen System...? Wahrscheinlich schon...
Jedenfalls ist der Weltraum kein geschlossenes System..denn Ausdehnung ist unbegrenzt möglich, sieht jedenfalls so aus...
Also kein perpetuum mobile...auch wenn die Energie erhalten bleibt...wegen warm nach kalt + Ausdehnung.
Mein anderer Gedanken ist noch...damit bezieh ich mich auf den Vortrag den ich über den interstellaren Staub gehört hatte...die Bildung der Elemente geht von leicht zu schwer (die verschiedenen Möglichkeiten kann ich jetzt echt nicht wiedergeben...aber es wurde sehr anschaulich dargestellt) jedenfalls ist die Staubbildung erst in einer bestimmten Entfernung vom Stern selbst möglich...wenn´s kalt, aber nicht zu kalt wird...so in der Art?
Das heißt Entropie in der Chemie geht von leichten Atomen zu schweren Atomen (von gasförmig zu fest...klar wie beim Wasser ist ja dann wieder Physik)...
Stimmt das dann, Entropie in der Chemie?
Spricht das nicht gegen das Verdampfen, das du meintest?
Ansonsten bin ich natürlich mit den ganzen Phänomene da draußen, ähm leicht überfordert...sind irgendwie auch außerhalb der normalen Physik..Schulstoff..bei mir gerade nochmal die Quanten (oder war das Chemie *schock*)und dann war schon die Schule aus...hab ich gar nicht mehr richtig mitgekriegt...
Elektromagnetische Strahlung ist also mit Teilchen?
Gravitation ohne?
Wärmestrahlung = Elektromagnetische Strahlung?
Wärmeenergie = Bewegungsenergie..entweder Gitter oder Elektron..oder Umwandlung Aggregatzustand..oder Arbeit, z.B. Abrieb..
Nun, den Gedanken von den Geraden kann ich folgen...Schnittpunkte und Sprünge...Raumzeit? Aber ich glaub das lässt du lieber gleich mir das zu erklären...
Und dann hab ich noch nen Gedanken:
Leben widerspricht doch dem Satz der Entropie, oder?
RE: Wer schuf den Menschen? - Mari - 15-01-2009
das weiß niemand und wird niemand jemals mit Sicherheit sagen können
RE: Wer schuf den Menschen? - Ekkard - 15-01-2009
Hallo Mari
so platt ist die Frage nicht zu beantworten. Der biologische Mensch ist ein Nachkomme von Vorgängern in der Entwicklungsgeschichte der Biosphäre. Das ist der Stand unserer Kenntnis.
Die Schöpfung ist aber ein Glaubensbekenntnis. Und der glaubende Mensch oder der Glaube ist demgemäß eine Schöpfung Gottes.
RE: Wer schuf den Menschen? - Ekkard - 15-01-2009
(15-01-2009, 18:36)miriam schrieb: perpetuum mobile erster Art...also nur nach dem Energieerhaltungssatz... wäre möglich in einem geschlossenen System?Das System selbst wäre so etwas. Aber es hätte keinen Nutzen.
miriam schrieb:…, also keine Energierückgewinnung möglich...das System läuft sich - auch wenn es in sich abgeschlossen ist - tot...Eben!
miriam schrieb:Gilt dies auch wenn man die Strahlungsenergie mit bedenkt, also elektromagnetische Strahlung..im geschlossenen System...?Ja.
miriam schrieb:...die Bildung der Elemente geht von leicht zu schwerDie Elemente entstehen in den Sternen. Zuerst wird Wasserstoff (Protonen) zu Helium (2 Protonen + 2 Neutronen) "verbrannt". Später werden weitere Element erzeugt. Staub entsteht dadurch, dass Sterne nach einiger Zeit ihren Wasserstoff-Vorrat, später ihren Heliumvorrat verbraucht haben. Dann explodieren sie teilweise und sprengen ihre äußeren Hüllen mit den nunmehr entstandenen Elementen ab. Diese driften als Staubwolke oder als Jetstream davon.
Das mit dem "kalt, aber nicht zu kalt" und deiner Anwendung des Entropiebegriffes habe ich in diesem Zusammenhang nicht verstanden.
miriam schrieb:Spricht das nicht gegen das Verdampfen, das du meintest?Wenn du die Sache nach nahezu unendlicher Verdünnung der Materie meinst, das ist etwas anderes! Das hat mit dem Entfallen des "Massehintergrundes" (also weit entfernte Galaxien und Gaswolken) zu tun. Dieser bewirkt Raum und Zeit und sorgt für so subtile Phänomene wie den Erhaltungssatz des Drehimpulses. Damit könnte, so einige Überlegungen, die hoch verdünnte Restmaterie eines fernen Tages plötzlich ganz verschwinden. War es das? Nimm' es als Spekulation!
miriam schrieb:Elektromagnetische Strahlung ist also mit Teilchen?Bei der Erzeugung und Absorption ja, da muss es Ladungsträger geben (Elektronen, Mesonen, Protonen und deren Antiteilchen). Im freien Raum muss es gar nichts geben, damit die elektromagnetische Strahlung übertragen wird.
miriam schrieb:Gravitation ohne?Nö, dort sind es die Massen.
miriam schrieb:Wärmestrahlung = Elektromagnetische Strahlung?Ja.
miriam schrieb:Wärmeenergie = Bewegungsenergie..entweder Gitter oder Elektron..oder Umwandlung Aggregatzustand..oder Arbeit, z.B. Abrieb..Ja.
miriam schrieb:Leben widerspricht doch dem Satz der Entropie, oder?Nein; denn Leben spielt sich nicht in einem geschlossenen System ab. Unser Körper nimmt "hochgespannte" chemische Energie in Form von Nahrung auf und gibt Reste davon als Wärme und chemischen Abfall wieder ab. Die im Organismus gewonnene Ordnung (Entropieminderung) wird dem nährenden System als Entropie zugefügt. Im großen Ganzen wird Sonnenstrahlung von Wellenlängen kleiner als 700 Nanometer in Wärmestrahlung mit Wellenlängen von 2000 bis 1 Million Nanometer umgewandelt. Hierbei kann man kurzen Wellenlängen eine hohe (Strahlungs-)Temperatur und langen Wellenlängen eine niedrige (Strahlungs-) Temperatur zuordnen - und wir wären wieder bei der Entwertung von Energie oder Zunahme der Entropie im Gesamtsystem. Im Lebewesen allerdings wird die Entropie gemindert; das ist richtig.
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 16-01-2009
ok ok..super
mein Hirn rattert :shifty:
danke hat mir geholfen...
ich hab auf jedenfall noch eine Frage für dich...
aber heut nicht mehr...
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 16-01-2009
Na ja, eigentlich hab ich aber doch noch eher 2000 Fragen :shifty:
meinst du, lieber Ekkard, man sollte das Thema wo anders aufmachen...ich wär einverstanden...
wohin würde es den passen...Plauderecke????
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 17-01-2009
Also auf die Punkte von den letzten Beiträgen geh ich andermal ein, denn eigentlich hab ich so ne Grundfrage..die mich sozusagen stoppt sobald ich mich mit den Sternen befasse..
Das Licht dass uns von ihnen trifft ist alt.
Ok die Sterne die wir so mit bloßem Auge sehen, sind nur in unserer Galaxie...und die bewegen sich ja so mit uns...
aber sie sind auch im Jetzt nicht dort wo wir sie sehen.
Im Jetzt sind sie weiter weg? Weiter links? Weiter rechts?
Und die Galaxien da draußen...wo sind die...Millionen von Lichtjahren wo anders, mit welcher Geschwindigkeit bewegen sie sich von uns weg..linear oder mit Beschleunigung...das Licht von ihnen das uns trifft ist super alt...sie sind jetzt ganz wo anders...
weiter weg und nicht nur auf einem Vektor von uns weg gedacht, sondern mit ner Kurve...und sie sind jetzt in einem ganz anderem Galaxienstadium!? oder...
Und dieser Weltraum Hintergrund...den man da so weit draußen irgendwie als Begrenzung sieht ist doch gar nicht mehr >wahr< in dem Sinne...die Wirklichkeit dort draußen jetzt ist ganz anders...
berechenbar? aber ganz anders..
Und es muss doch ein Wirkung von den Galaxien und Sternen dort draußen ausgehen..dort wo sie jetzt gerade in Wirklichkeit sind, Gravitation, Hitze usw...?
Wenn´s kompliziert ist das zu erklären, vielleicht kannst du mir sagen unter welchem Begriff ich surfen muss um es erklärt zu bekommen...
Und gibt´s ne Fixstern/Galaxien-Karte die zeigt, wie diese jeweils im Jetzt stehen im Verhältnis zu uns...:eh:
(Zusatz Rätsel...:icon_biggrin: wenn ich durch´s Fernglas schau - 10 fache Vergrößerung - bin ich optisch zehnmal näher dran...also Raumsprung, aber kein Zeitsprung?)
RE: Wer schuf den Menschen? - Ekkard - 17-01-2009
Für die Abtrennung (Teilung des Themas) der physikalischen Fragen in die Plauderecke reichen meine Moderatorenrechte hier nicht. Zuständig sind 'qilin' und 'WiTaimre'. Wenn möglich, bitte in der Plauerdecke einen Thread mit dem Thema "Weltenrätsel" eröffnen.
Erster Beitrag wäre eine entsprechend gekürzte Frage nach dem Perpetuum mobile (#17).