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RE: Abrahams Sohn - miriam - 11-01-2009
Also ich hab jetzt nochmal nachgelesen...
nur in Kurzform...
Juden und Christen deuten diese schwierige Stelle so Exegese mäßig als das Ende der Menschenopfer, die wohl damals noch immer so gang und gebe waren...
Aber ich will eure Diskussion nicht stören...
Gruß
RE: Abrahams Sohn - wojciech - 12-01-2009
(11-01-2009, 22:24)miriam schrieb: Aber ich will eure Diskussion nicht stören...
Liebe miriam,
wieso willst Du nicht mehr mitreden?
DU hast doch mit dem Kram angefangen!
(11-01-2009, 22:24)miriam schrieb: Menschenopfer
Wie ich weiter oben schon schrieb hat Gott niemals Menschenopfer verlangt, auch nicht in frühester Zeit!
Es ist nur das "sich Winden" damit man "seine" Bücher für richtig erklären kann für solche Erklärungen zuständig.
Wenn in einem "Heiligen Buch" steht dass Gott ein solches Opfer verlangt hat dann ist dieses Buch nicht korrekt!
Jedenfalls nicht an dieser Stelle.
Und das ist eine eindeutige Sache und darin sollten wir uns auch alle einig sein, Gott hat von seinen Gläubigen niemals ein Menschenopfer verlangt!!!
Wer jetzt an solchen Stellen in diesen Büchern, (ich weiß nicht wo das noch überall drinsteht) festhält und Menschenofer als Gottgewollt ansieht dem kann ich nicht mehr helfen.
Es ist hier unser Verstand und unsere Vorstellung von Gottes Wollen gefragt.
Er meint es gut mit uns und würde deshalb nie und nimmer so etwas von uns verlangen!
Das sollte eigentlich JEDEM klar sein, sogar dem Atheisten.
Gruß,
Wojciech
RE: Abrahams Sohn - miriam - 12-01-2009
ja ich hab den Kram angefangen...
aber ich hab ehrlich gesagt nicht erwartet...dass ich irgend jemanden von meiner Ansicht überzeugen kann...
und ich wollte sie einfach auch mal loswerden...
Insoweit hat mir dein Gedanke geholfen...
Denn wenn ich das glaube, was ich glaube...muss ich mich innerlich abgrenzen..gegen den Vorwurf des Menschenopfers...denn so sieht es aus, das war mir vorher nicht so bewusst.
Ich gebe dir Recht...auf den ersten Blick...weil ich aber christlich denke..lese ich die Bibel rückwärts...
also erst glaube ich das was in den Evangelien steht und dann erst schau ich mir das Buch vom alten Bund mit dem Volk Gottes an..
Ich denke diese grundsätzlichen Unterschiede zwischen muslimisch tradierten Denken und christlich tradierten Denken sind schon ziemlich heftig. Und ich denke es hat wenig Sinn hier zu kämpfen, haben ja auch andere schon vor uns gemacht...und natürlich bin ich noch nicht so sattelfest...im Wortsinn
Was meinst du, lieber wojciech?
Im übrigen ist z.B. das Evangelium uns in vier Fassungen erhalten geblieben...alle verschieden von einander...ich kann mir also als Christ von Anfang an abgewöhnen...mich an einer Formulierung festzumachen...ich mach mich sozusagen nur am roten Faden darin fest.
Und über den denke ich eigentlich nach
?
RE: Abrahams Sohn - wojciech - 12-01-2009
Liebe miriam,
Du schriebst: weil ich aber christlich denke...heißt das, dass Du glaubst dass der Mensch nur selig werde kann indem er an die Tötung von Jesus zum Zwecke der Sündenvergebung glaubt?
Da wäre dann auch noch diese Art Menschenopfer...
Ein Menschenopfer das Gott selbst gemacht hätte indem Er seinen angeblichen Sohn für die Sünden der Menschen meucheln ließ, also gleich zwei Geschichten die man als christliche Dogmen bezeichnet und an die Du als Christin unbedingt glauben musst, ansonsten wärest Du keine Christin.
Dann solltest Du vielleicht auch einmal nachschauen WO diese Sohnschaft in der Bibel bezeugt ist, da wäre einmal die berühmte Wolke die sprechen konnte und dann die Antwort eines Menschen, von dem man nicht sicher weiss ob es überhaupt Jesus war, zu Pilatus.
Ich vermute dass die Römer den Judas gefangen hatten und ihn dann kreuzigten, siehe auch: Markus 14,50-52 (Klick!): 52.) "Er aber ließ die Leinwand fahren und floh bloß von ihnen."
Noch dazu sind ALLE geflohen und keiner war mehr da um das aufzuschreiben oder sonstwie zu berichten...
Kannst Du vielleicht auch glauben dass es den römischen Bullen egal war welchen Langhaarigen sie verhafteten? Noch dazu dass Judas eine große Ähnlichkeit im Aussehen und in seiner Redewendung zu Jesus hatte?
Sagte Jesus nicht immer von sich: "Ich bin ein Menschensohn?"
Es sind nur ein paar kleine Details die, wenn man sie aus anderer Sicht betrachtet, die Geschichte ganz anders aussehen lassen.
Das Menschenopfer, das Gott niemals anordnet und wohl auch kaum zur Sündenvergebung für uns ans Kreuz nageln ließ, die Gottessohnschaft die nur die berühmte Wolke von sich gibt und anschließend Judas, der sich für seinen Herrn geopfert hat, wohlgemerkt hat er sich den Götzendienern, den Römern, ergeben als Buße für seinen Verrat.
Du solltest vielleicht einmal ganz genau darüber nachdenken ob Du glauben kannst, dass Gott jemals in der Geschichte der Menschheit ein Menschenopfer befohlen haben kann, und versuche das einmal ganz unvoreingenommen von irgendwelchen "Heiligen Schriften" zu sehen, nur als Mensch mit einem Glauben an den barmherzigen und gütigen Gott.
Ein Gott Der die Liebe unter uns gebietet, Der will dass wir Ihn auch lieben, Der uns verbietet uns gegenseitig zu töten usw.
Dazu passen keine Menschenopfer und auch nicht der Gekreuzigte.
Jeder Mensch trägt seine Sünden mit sich, bis sie ihm endlich vergeben werden oder auch nicht, Gott Allein ist Der Vergebende.
Eigentlich ist das alles recht einfach...
Lieben Gruß,
Wojciech
RE: Abrahams Sohn - Ekkard - 12-01-2009
Die Sache hat einen Pferdefuß: Wer kann überhaupt sagen, was Gott ist, wollte oder befohlen hat. Das weiß ja niemand direkt, sondern ist Sache des Glaubens.
Ich messe Glaube daran, wie gut er seine Aufgaben erfüllt: Die Welt als Heimat zu begreifen und eine Haltung zu erzeugen, die uns und unserer Mitwelt das Überleben sichert.
Was bedeutet es schon, wenn antike Opfervorstellungen tradiert werden? Ich lehne solche antiken Vorstellungen rundweg ab.
Erinnert sich noch jemand an den Artikel zur Ablehnung der Opfertheologie, den Mandingo einmal zitiert hat - kann ich gerade nicht finden.
RE: Abrahams Sohn - miriam - 12-01-2009
das sind viele Fragen..am Stück
ich denk mal rüber nach
was ich dir da Gutes sagen kann
RE: Abrahams Sohn - miriam - 13-01-2009
ja, ich denk das was Ekkard sagt find ich auch ganz gut..interessiert mich das mit dem Opferkult-Thema...
(Hatte ich gestern gar nicht mehr gelesen
)Außerdem ist mir die ganze Diskussion viel zu dogmatisch...
Sollen sich doch die Dogmatiker untereinander die Köpfe einschlagen...ich hab da keinen Draht dazu
Also im Grunde hab ich eigentlich nur ein Dogma...nämlich:
Leg dich nicht mit Dogmatikern an
:icon_wink:
Und was meinst du, wojciech
RE: Abrahams Sohn - miriam - 15-01-2009
So, jetzt also noch ein paar Gedanken von mir..
Also Opfergedanke, den hatten wir ja schon, und da werden wir uns sicher nicht einig werden..für mich gilt: Religion ist der Glaube an transzendente Inhalte und Satanismus und jeden anderen Opferkult lehn ich ab, total...vielleicht bin ich da sogar ein Kind der Aufklärung..weil mir auch der Opfergedanke mit den Tieren im Alten Testament recht fremd ist...ich les es und akzeptiere es.
Jedenfalls ist Glaube für mich Transzendenz, das heißt z.B.:
Engel ist nicht Engelkult
Beten ist nicht Litanei
Maria ist nicht Mariakult
Opfer ist nicht Opferkult...
und nochmal die Bedeutung von Abraham/Ibrahims Prüfung ist nicht ein biologisches Opfer im Sinne von den Tieropfern sonst im Alten Testament..sondern ein inhaltlich bedeutungsschweres Opfer, dass an ihn als Vater herangetragen wird...anders kann ich´s gar nicht sehn, und deshalb auch die Auflösung, einfach selbstverständlich...hinterher.
Dann Thema Kreuzigung...find ich echt heiss...Jesus soll nicht gekreuzigt worden sein...alle Welt glaubt dass er gekreuzigt wurde, das stellt ja wirklich keiner in Frage, über all stehen die Kreuze rum auf diese Welt..die darauf hinweisen...bei uns auf jedem Berggipfel...ganz normal, Südamerika, Nordamerika...
ok auch das kann man in Frage stellen, ist ja schließlich noch kein Beweis..
Aber trotzdem müsst ihr deshalb so eine eigentümliche Konstruktion machen...ihr glaubt, dass Jesus jungfräulich von Maria geboren wurde...etwas was hier zulande ziemlich in Frage gestellt wird...
also die katholische Kirche ist immer am diskutieren und kämpfen...das die Jungfrauen-Geburt ein gültiges Dogma ist...und ihr akzeptiert das...aber dafür nicht den Kreuzestod...???
(hier gibt´s ja auch wieder welche, die das mit dem Kreuz in Frage stellen und nur ein einzelnes senkrechtes Holz an seiner Statt sehen möchten...)
Und wenn Judas für Jesus gestorben ist, was bedeutet dann der Tod Judas...das ist kein Opfer...
ich find das widersprüchlich...
(die Stelle mit dem Gewand ist bei mir auf jemand anderen bezogen)
Klar war jemand dabei..Petrus sieht zu wie Jesus gegeiselt wird und verhört wird...und verleugnet Jesus als er gefragt wird ob er nicht auch zu seinen Jüngern gehört...und Maria und Johannes nehmen Jesus vom Kreuz herunter und legen ihn in die Grabeshöhle...mit Einbalsamierung...also bei mir steht das und ich hab damit kein Problem...zudem ist die Kreuzigungsszene sehr beeindruckend beschrieben...-für mich glaubwürdig beschrieben- auch gerade das mit dem Verbrecher neben Jesus...??
..aber da werden wir uns sicher auch nicht einig, ich stell nur meins dar
Das mit dem Menschensohn stimmt und find ich gut so, nur bei mir steht es so in der Bibel, dass Jesus sich auch selbst nicht Menschensohn nennt, sondern eher so sagt:
Der Menschensohn ist gekommen, um...
Das ist auf jeden Fall ein sehr hoher Anspruch, oder...hm ich mein auch in dem Ausdruck, der Menschensohn ist gekommen... und so gibt´s lauter solche Stellen...z.B auch tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes...und so, also echt viele.
Im Übrigen erinnert mich die Reaktion auf den Begriff "Gottes Sohn" ein Stück weit an die Schriftgelehrten in den Evangelien selbst..nur war hier die Ausrichtung anders..sicher weil es hier eine aktuelle Bedeutung gab, die uns leider nicht ganz erhalten ist...sie umlagern Jesus sozusagen und lauern darauf: Sagt er´s jetzt oder sagt er´s nicht, dass er - Gottes Sohn - ist, weil sie von der Thora oder vom Talmud her dann das Recht haben ihn zum Tode zu verurteilen, ansonsten konnten sie ihm sonst scheinbar nichts nachweisen...sie wollten ihm aber das Handwerk legen..denn er hat sich ja ständig mit ihnen angelegt und ihre Religiösität in Frage gestellt...ich denke sie haben ihn gehasst...
Sonst fallen mir auch noch einige Gedanken ein...
ich glaube wir werden uns nicht einig...aber ich hab einfach mal die Gegenseite versucht darzustellen,
was meinst du?
Gruß
RE: Abrahams Sohn - zanzibar - 21-01-2009
hallo wojciech
Um noch mal an die Opfergeschichte im Koran anzuknüpfen wollte dir noch sagen, dass tatsächlich alle Koran Übersetzungen, deutsch wie englisch – bis auf die die ich ins Netz gestellt habe – sagen, das sich Ibrahim und Ishmael „ergeben“ haben, und nicht „dem Willen Gottes“ ergeben haben. Einige schrieben „dem Willen Gottes“ in Klammern. Im arabischen Original steht nichts von „dem Willen Gottes“.
Also glaube ich, dass du Recht hast.
Sich "ergeben" bedeutet hier sich dem Traum zu ergeben, welcher vielleicht von Gott geschickt war, aber nicht tatsächlich von ihm "angeordnet" war......
Woher kennst du das alles so genau?
Salam
RE: Abrahams Sohn - WiTaimre - 22-01-2009
Hallo :)
Zitat:Miriam: ..dass die Jungfrauen-Geburt ein gültiges Dogma ist...und ihr akzeptiert das...aber dafür nicht den Kreuzestod...??? (hier gibt´s ja auch wieder welche, die das mit dem Kreuz in Frage stellen und nur ein einzelnes senkrechtes Holz an seiner Statt sehen möchten...)ja, es steht fuer Christen nicht zur Debatte, ob Jesus gekreuzigt wurde, besagt doch schon das Wort "Eu_angelion" (Evangelium) eine "Gute Todesannonce", woran "gut" ist, dass das nun wirklich feststeht, Erben koennen erben - Witwen wieder heiraten - all sowas ist gut in Bezug darauf, dass ein unklares Verschwinden ganz schlimm ist.
Ob ein heute typisches Kreuz damakls so aussah, weiss man, nicht, aber dass die Roemer die graessliche Strafe des "Stauross" leider sehr haeufig verhaengten, war nachhaltig bekannt. Das Wort bedeutet Palisade, Pfahl, und man fand archaeologisch auch an Hingerichteten diese Naegel, doch man zeichnete es nicht damals und es ist fuer diie Aussage unerheblich, ob das jeder Roemerhauptmann anders machen konnte.
Die Form der Kreuze ist eher den Schiffchen-Lampen aus Katakomben entlehnt, deren 3 Masten und Rah-Stangen 3 Kreuzen des Berichts eine Golgatha-Abbildung gaeben, wobei auf dem wirklichen damaligen Hinrichtungsberg vermutlich ein mittlerer Wald von Pfaehlen eingerammt war und immer wieder mit armen Verurteilten "versorgt" wurde, die ihren Querbalken wie ein Joch ueber die Schultern geschnuert selber mittragen mussten, was man dann an die Handwurzeln zusaetzlich annagelte, sie daran hochzog, die Fuesse etwas mit einem Holzklotz unterstuetzte und dann auch annagelte.
Wer es gnaedig traf, fiel dann bereits in Ohnmacht und blieb darin und hat nach Roemer-Geschmack trozudem so hilflos bleiben muessen, bis er starb, was schlimmstenfalls bis zu 3 Wochen gedauert haben kann, laut Zeitzeugen.
Koenig Herodes, der zu Beginn seines Amtsantrittes als erstes Mal mehrere tausend Galilaeer an die Palisaden schlagen liess, hat damals nicht erlaubt, sie abzunehmen und bestatten, man sah sie am gesamten Wallfahrtsweg von Galilaea bis nach Jerusalem hin ziemlich lange. Spaeter wollte er wohl doch nicht derartig eklatant das Thorah-Bestattungs-Gebot ignorieren, denn er hat sich wohl dann strikt aeusserlich nichts mehr nachsagen lassen wollen, anscheinend, da war es im Staat Judaea wenigstens moeglich, die unertraeglichste Hinrichtungs-Phase auf je bis zum naechsten Sabbath abzukuerzen und die Toten auch noch vorher zu bestatten. Also direkt am Freitag kurz vor mittag war es die einzige mildeste Form dieser unjuedisch grausamen Hinrichtungs-Art. Biblische 4 Todesstrafen duerfen niemanden entehren, muessen sich minimal auswirken, begrenzen auf das Noetigste, was dem Wort noch gerade entspricht - also "Verbrennen" war ein Guss geschmolzenes Metall in den Rachen und man ist blitzschnell tot, Steinigen war 1 Schlag mit 1 Stein auf das Brustbein, was blitzschnell toetete, dann war niemand entstellt, niemand wurde ueber das Minimum hinaus gequaelt und Verhoehnen war auch nicht erlaubt, weil das empfangene Urteil den Menschen wieder gerechtfertigt hat.
Ausserdem sollte man nach Masstaeben des Hohen Rates moeglichst unter 7 Todesstrafen pro 100 Jahre bleiben, sonst galt man schon als ziemlich blutruenstig und unsorgfaeltig im Ermitteln. Diese ganze Besatzung mit ihren barbarischen Strafen war ein Fremdkoerper im Lande.
Juden wuerden nicht daran zweifeln, ob Roemer so hinrichteten, und ob vielleicht auch einen Lehrer - aber am davor geschilderten Prozess-Verlauf sind aus juedischer Sicht eine Menge Probleme, wie das funktioniert haben soll, denn das waere eine aussergewoehnlich seltsame Art von Prozess gewesen, samt des nicht so sehr eindeutig erkennbaren Datums im jued. Kalender, wann es gewesen sein soll.
Im Islam ist dies Faktum der Palisaden-Todesstrafe Jesu nicht tradiert, denn im Konzept, Prophet zu sein, und nicht zuvor schon ganz konkret erwartet als Messias (Mahdi), hat Mohammed den Engel moeglicherweise so verstanden, dass Judas, der sich erhaengt hatte, dann ja tot blieb, und Jesus eben nicht tot blieb (weil wesentlich auch auferstanden, also einiges abgekuerzt zusammenfassend ausgesagt), also nicht an diesem Urteil gestorben sei.
Diese genauen Texte in Arabisch gelesen sind aber vielleicht nicht so eindeutig wie es die Uebersetzung scheinen laesst. Mitunter wird es so gedeutet, dass es in Augen der Araber einfach zu schaendlich gewesen waere, weil man Jesus sehr hoch einstufte, fuer einen Propheten, dem nachher nur noch Mohammed als "endgueltig letzter Prophet" gefolgt sei.
Dagegen moechte ich einwenden, dass man nicht unterstellen muss, dass Mohammed in diesem Buch etwas selber wusste, es mahnend mitzuteilen beschloss, und dann formulierte. Visionaere sind so alt wie die Menschheit, es gilt als "Privat-Offenbarungen", wenn die Inhalte irgendwie zur Religion gehoeren, einen Propheten macht das noch nicht direkt aus.
Die Kinder von Fatima waren sehr jung, doch das Ergebnis ihrer Schau war sehr weise, wenn auch zum Teil sehr beunruhigend und ergreifend, und nach dem Ende des 20.Jhds auch feststellbar als eingetroffen - doch unerklaerlich bleibt, auf welchem Wege diese einsamen Hirtenkinder in Portugal sich etwas dieser Tragweite von selber haetten denken koennen sollen.
Was fuer die Kirche relevant ist, ist dann auch, was sie, die Seher, damit anfangen, wie sie damit umgehen, das doch so wahrgenommen zu haben, als erstes ist es doch fuer sie erschreckend gewesen. In der Hinsicht waren aber diese Kinder, besonders die zwei kleineren, die dann ja bald starben, unglaublich ernst und fromm, hilfsbereit-gutherzig und getreu.
Also seitens der religioesen Beurteilung ist es nicht sensationeller, Visionen zu haben wie wenn man keine haette, sie zaehlen unter dem, was ein Mensch eben wahrgenommen hatte (ganz gleich wieso), zu dem, wo es nur wichtig ist, wie der sich nun verhaelt.
- Bleibt sein Verhaeltnis G0TT zugewendet?
- Haelt er sich weiter an Seine Gebote?
- Und was macht er mit seiner Gemeinde derer, die so etwas nicht selber sehen?
Erst aus alledem zusammen wird gefolgert, ob jemand im Sinn der Gemeinde als heiligmaessig gilt. Diese Kinder von Fatima waren Seher von groesst-denkbarer seelischer Reinheit, ihr Realwissen war wirklich minimal, aber ihr Verhalten dazu fuer Kinder voellig erstaunlich heroisch und liebes-erfuellt.
Man kann es schulmaessig lehren, sich religioesen Inhalten auf dem Wege des Tagtraum-Erlebens zu naehern und zu schauen, ob man durch diese Zwischenschaltung einer willens-unabhaengigen Sicht mit dem Inhalt der Lehre ein Problem besser begreift - da war schon in Aegypten im Zentrum Heliopolis (On, UNU) eine uralte Schule mit Beziehung zum Kultus des *RE (G*tt der Hirten, unsichtbar, schon Cheops bekannt). Deren Seher-Statuen in Wuerfel-Form sind mit das Eindrucksvollste, was ich je gesehen habe zum Thema Gestaltung von - Demut!
Beides kann man fuer Mohammed nicht sagen, weder war er ein Kind noch ein Berufsprophet, sondern zuvor 40 Jahre lang ein wehrhafter jemenitischer Kaufmann, heimisch in seiner Kultur, ein geborener Mekkaner - gut verheiratet mit einer tuechtigen aelteren Frau, das Verhaeltnis der beiden scheint gut, treu, offen und vertrauensvoll gewesen sein, soweit man das nach 1400 Jahren sagen kann. Also gewiss, man traf Leute, die auch weit herumkamen und allerhand an Wissen mitbrachten, und nebenan war diese Kaaba, ein alter Stein, an dem ein alter Sternendienst-Kultus hing, halb vergessen schon wegen zu vieler Kriege, und die Stadt hatte beschlossen, es wieder herzurichten und nun aber touristisch anziehender fuer "gleich hunderte" von weiteren Kulten, jedenfalls alle zuviel dort, wenn man hier einheimisch war.
Die Wuesten-Durchquerer mit Karawanen fanden es auch nicht so doll, wenn schon, dann war das ihr Zielpunkt gewesen und ihnen war der alte so besondere Stein in sich selber genug gewesen, doch nun wuerden doch die befremdlichsten Sitten einreissen, durch Leute von sonstwo.
- Also etwa so wurde sein Leben lang dies und das geredet und insofern wusste er mehr als dass er das wusste. Das besagt, wir fangen fast 23 Std ununterbrochen Nachrichten auf, erinnern uns aber dann an sehr wenig, wenn man es nutzen will. Das filmen wir unterschiedslos irgendwie in uns hinein. Zusaetzlich mischt sich noch hinein, was man sich bildhaft deutlich ausdachte, phantasierte und traeumte, denn wahrgenommen - also das ist eine so immense Mischung und dann ist es dann auch fuer die meisten Menschen in diesem Leben nicht mehr verfuegbar. Manchmal kann man erinnernd einen Faden erwischen und eine Serie Gesehenes herausziehn, ein andermal hat es keinerlei Zusammenhang.
Im visionaeren Zustand ist das das "Material", bei Halluzinationen ja auch, womit man sich neue Geschichten buchstabiert - wer hier aber keinen Direktzugang hat, ist das wollende Denken und darueber filternd Auslesen. Es ist nach ersten verwirrenden Erlebnissen, es nicht sofort zuordnen zu koennen, was man hier nun sieht, hoert oder riecht, ob es aus der normalen Umgebung oder von innen oder von "noch woher" ist.
Doch auch der Umgang damit gewinnt durch Erfahrung, vielleicht wird auch jemand hinzugeholt, der so etwas schon erlebt hat - aber zuerst wird ein Erwachsener es ziemlich peinlich finden, darueber zu reden, solange man es sich selbst noch nicht erklaeren kann. War zufaellig jemand dabei und merkte verwundert: Der redet mit wem, der nicht hier ist - was ist mit ihm?
Bei Mohammed war damals sein Lehrlingsjunge Ali dabei, es war in einer Hoehle und kein sonstwie bemerkenswerter Tag. Und seiner Frau hat es Mohammed dann als erster genauer erzaehlt.
Das alles klingt glaubhaft, weil es m.E.keinen Grund gaebe, es so zu behaupten, und macht daher die Suren zu etwas anderem als einem durch normale Ueberlegung entstandenen Buch.
Der "Engel" nun: bei normalen Visionen kommt bei vielen spontanen und gelernten Sehern auch bald eine konstant wieder auftauchende Gestalt in der "richtigen Ebene" vor, oder auch mehrere. Wie sie sich verhalten, kann immer noch ueberraschend sein, durch Befragen kann man erreichen, dass sie etwas aendern, aber nicht beeinflussen, was genau das naechste sein wird. Ob die Gestalt einen Namen hat, weiss man "einfach" oder kann es manchmal befragen. - Wie auch immer, diese Gestalt wird man niemals als etwas selbst Gemachtes betrachtenn koennen, denn sie "entstand" mittels der Materialien, die man in sich hatte, aber aus winzigen Teilen addiert zu etwas ganz Neuem.
Daher sage ich lieber vorsichtig, dass Suren von dem Engel her an Mohammed kamen, und man es nicht auffassen kann als etwas, was er wissentlich dachte.
mfG WiT
RE: Abrahams Sohn - miriam - 22-01-2009
ahem...warum sprichst du denn in solchen Rätseln..?
nö, nö die Beschreibung von Mohammeds Begegnung mit einem Engel...kommt für mich auch glaubwürdig rüber...damit hab ich erstmal kein Problem...auch die Propheten an die ich glaube...begegnen Gott...und er spricht zu ihnen..
Elias find ich z.B. so schön..in der Stille begegnet ihm Gott, nicht im Gewitter und nicht im Sturm...eine wunderbare Geschichte...
Und wird von Mohammed nicht berichtet..in einer der hadithe?...dass er selbst erstmal glaubte von einem bösen Geist besessen zu sein...und Gott lange nicht mit ihm sprach, obwohl Mohammed ständig zu ihm zu beten versuchte...
Also diesen Bericht finde ich sehr glaubwürdig...trotzdem finde ich wenig im Koran, was mich anspricht...im Alten Testament finde ich unendlich viele Stellen, die mich ansprechen...
Die ganze Fülle Gottes ist darin...seine Weisheit, seine Güte und seine Herrlichkeit...Die Genesis, die Psalmen, das Hohelied..die Prophetenbücher..Jeremia, Jesaja...gewaltige Bücher voller Gottesworte...und voller Botschaften an die Menschen...
seh ich halt so...
RE: Abrahams Sohn - wojciech - 23-01-2009
(21-01-2009, 22:56)zanzibar schrieb: Woher kennst du das alles so genau?
Salam zanzibar,
Das kenne ich durch Lesen und Stöbern im Internet.
Und dann ist da Nochwas, als ich diese Sache mit dem "19er-Code" fand hat sich meine Betrachtungsweise des Koran etwas verändert, ich habe zwar vorher genauso wie heute geglaubt dass das alles Gottes unverfälschtes Wort ist aber jetzt ist zu diesem "Wort" noch die Mathematik gekommen.
Mein Glaube hat sich also "gemehrt" genauso wie es an dieser Stelle steht: 74:30-31. Siehe auch: hier: 19 - Koran : Klick!
Dann hat mich die Ablehnung der Ahadithlehre auch näher zum Koran gebracht weil ich jetzt ausschließlich auf den Koran baue und keine Geschichten nebenher benötige.
Die Zeit die ich früher für Ahadithlesen und darüber nachdenken benötigte benutze ich jetzt zum Koranlesen und darüber nachdenken.
"Und nie zuvor hast du (Muhammad) in einem Buch gelesen, noch konntest du eines mit deiner Rechten schreiben; sonst hätten die Verleugner daran gezweifelt." [29:48]
Der Prophet konnte also weder lesen noch schreiben bevor er den Koran offenbart bekommen hatte.
Und erst recht war ihm unmöglich, eine solche Rechnung aufzustellen die mit Buchstaben und Wörtern funktioniert.
Dass er allerdings später lesen und schreiben konnte bezweifele ich nicht.
Auch wenn viele, egal ob Muslime oder Andersgläubige, diese Mathematik des Koran als "Zahlenspielereien" oder "Numerologie" ansehen und sie als Unwesentlich abtun bleibt immer noch die Frage warum Gott das so gemacht hat!
Und dass sich der Koran durch diese Mathematik als vollkommen und ohne Fehler beweist ist etwas Besonderes das man nicht einfach übersehen sollte.
Ich empfehle Dir wirklich diesen obigen Link zu beachten und Dir dabei Zeit zum Nachdenken zu lassen.
--------------
Liebe miriam,
Muhammads Begegnung mit einem Engel kommt Dir Glaubwürdig vor?
Na das ist doch schon mal ein guter Anfang...
Du schreibst dass Dich der Koran recht wenig anspricht, dazu kann ich sagen dass es mir genauso ergangen ist, als ich zum ersten Mal darin las dachte ich dass das alles bekannte Geschichten seien die ich schon in der Bibel gelesen hatte usw.
Aber wenn Du glauben kannst dass der Koran von einem Engel überbracht wurde dann solltest Du Dich doch etwas mehr damit beschäftigen.
Ein Engel kommt nicht so einfach hopplahopp daher und überbringt mal Gottes Wort...
Dann solltest Du auch bedenken WANN der Koran offenbart wurde, 610 - 633 n.Chr., 300 Jahre nachdem die Bibel aufgeschrieben wurde.
Er ist also die neueste Nachricht von Gott.
Und wie man sich auch z.B. im Strassenverkehr an die neuseten Gesetze halten sollte so sollte man sich wenigstens etwas kümmern um die neueste Botschaft Gottes zu verstehen.
Wie schon oft gesagt ist die Bemühung des "Bösen" am größten wenn "es" gegen die Wahrheit angeht und die Menschen davon abhalten will.
Nur deshalb wird der Islam so verteufelt, dass man ja nicht auf den Gedanken kommt um sich näher damit zu beschäftigen und vielleicht doch etwas dabei findet über das man nicht so einfach hinwegsehen kann.
Was mir noch aufgefallen ist wenn ich mir die deutschen Islamkonvertiten ansehe, es sind zum allergößten Teil gescheite und gebildete Leute von denen kaum Einer auf eine Sekte und auf Tricks hereinfallen würde.
Dann wird Dir auch nicht Dein Geld abgenommen und eine Gehirnwäsche ist auch nicht notwendig.
Sei es drum, Dein Leben ist Deine Sache.
Gruß,
Wojciech
RE: Abrahams Sohn - miriam - 24-01-2009
Oh mann was soll ich denn da jetzt wieder antworten...:eh:
bitte auch mir nicht das Wort verdrehn...
nein nein ich suche nur nach Gemeinsamkeiten und nach Verständnis für eine andere Sicht...
so wie ich mal in kluger Weise geschrieben habe:
was wir am meisten fürchten ist das was uns am meisten fehlt...
Ich glaube, dass mein Glaube stärker wird wenn ich Fragen zulasse und Antworten suche, wenn ich ein Stück weit bin, wie der an den ich von ganzem Herzen und mit allem was in mir ist glaube...
wenn ich von ihm lerne und ein Stück weit Berührungsängste überwinde in seinem Sinne...
so denk ich im Moment jedenfalls...
hab ich bisher so gemacht und mache ich so Gott will weiterhin...
ich weiss nicht wozu´s gut ist
RE: Abrahams Sohn - miriam - 24-01-2009
...und lieber wojciech...du weißt schon, dass auch andere vor den Muslimen auf den Gedanken kamen...Gottes Wort mit Zahlen in Verbindung zu bringen...
bei der Thora gibt es ähnliche Rechnungen...soweit ich weiß vorallem über die Jahreszahlen seit Adams Erschaffung...und z.B. ist jeder Buchstabe im Hebräischen und im Griechischen mit einem Zahlenwert belegt, der eine zweite Sprache im Hintergrund spricht also eine Art doppelte Wahrheit ...
??
Ist doch auch ne schöne Idee, oder?
RE: Abrahams Sohn - WiTaimre - 25-01-2009
Hallo,
Zitat:Wojciech: Dann solltest Du auch bedenken WANN der Koran offenbart wurde, 610 - 633 n.Chr., 300 Jahre nachdem die Bibel aufgeschrieben wurde.Nana, 610 minus 300 ist 310 - ja? *g*
"Die Bibel", das ist eine kleine Buecherei, nicht 1 Werk, die Buecher wurden aber in einer Zeitspanne von rund 1000 Jahren, zunaechst in verschiedenen Schriftzeichen geschrieben, je nachdem, welche Art von Text, 5 Buecher Moses zuerst, sozusagen das Bundesbuch in 5 Baenden, ergaenzt duch Beilagen zu einer Akte - und alles bis zum Exil v.Babel Vorhandene wurde (in den heutigen Schriftzeichen fuer Hebraeisch) um ca 525 vdZ anlaesslich der Heimkehr nach Jerusalem vereinheitlicht niedergeschrieben, und etwa um 250vdZ als LXX bzw.Septuaginta ins Griechische uebersetzt, dann durch noch einige nur griech. Manuskripte ergaenzt, bis ca 100 vdZ, das Neue Testament in Griechisch folgt fuer Christen dann ca.52 ndZ bis etwa 100 ndZ.
Also rechne mal, die heutige Textgestalt einer kompletten kath.Bibel schrieb Volk Israel plus den NT-Autoren 1525 vdZ bis ca.100 ndZ =1625 Jahre lang.
Das sind Berichte, woher wir stammen, wie es zum Volk Israel kam, und was wir von unseren Vorvaetern wiissen sollen, bis dahin, wo Israel in das dem Abraham versprochene Land als komplettes Volk einzog und den Vertrag mit G0TT nun bekraeftigte, der war am Sinai vorgefertigt und galt ab dann. Darum ist das die Thorah, der zentrale Text, darin ist unter anderem unser Vertrag. Die Anlagen sind dann weitere Chrioniken, wie es mit dem Einzug in die Erb-Laendereien nach Moses weiterging, und spaeter kommen noch 5 "Davids-Lieder-Buecher" (Psalmen), Weisheitssprueche aus mehreren Sammlungen, von einzelnen fuer uns wichtig gewordenen Leuten die genauere Schilderung, was mit ihnen besonders war, und Propheten-Texte, auch eine Chronik aus der Sicht dieser eigenen Propheten-Schule, und ein Propheten-Bericht "Remake", der spaet nochmal in 1 Guss neu oder aus muendlichen Berichten her "literarisch" aufgeschrieben wurde (Jonah) sowie sogenannte Weisheits-Literatur. Diese Texte und ihre Abschriften besorgte fast immer 1 zentrale Schreiberschule, da gab es auch Berufs-Proopheten. Jeder Israelit sollt ja im Leben 1 Abschrift herstellen, und jeder Koenig 2, doch dabei durfte man sich helfen lassen, damit es genau blieb. Der Wert einer genauen Abschrift wurde uns erst klar im Exil, in Babel. Das ist halt so, aber seitdem wurden die Hl.Texte gut gehuetet. Kurz vor jenem Exil hatten wir durch die gewalttaetigen Besatzungen des ganzen Vorderen Orients fast nichtmal mehr 1 genaues Thorah-Exemplar gehabt.
Man sieht ja, wie es den anderen Nationen ging, die ihren Gruendungs-Text nicht hueteten. Die hatten wohl ein zentrales Heiligtum, da wurde daraus berichtet und daraus gebetet, aber sie verloren sie und fassten sie nicht straff zusammen, weil andere nicht immer wieder darin lasen, als ganzes Volk. Waren sie besiegt, dann vergassen sie das Vorherige wieder ganz.
Das NT beginnt dann mit den Briefen des Voelker-Missionars St.Paulus, dann schrieb man das Zeugnis vom Sterben Jesu fuer 4 verschiedene Kreise auf, die das genau wissen mussten, denn es gab ziemlich bald auch sehr verwirrende Berichte, und wieder eine kleine Chronik, wie es dann nicht mit dem Tod Jesu endete, was er brachte, sondern "richtig als neuer Weg anfing", (Apostelgeschichte) sowie vereinzelte Apostel-Briefe, die nachher alle diese Gemeinden oder einzelne Betreuer bekamen, sammelten und fuer alle zusammentaten, und die Schau des alten Apostels Johannes, worin auch wieder Sendbriefe enthalten sind (Apokalypse).
Verstehst Du, warum wir die Bibel so lieben?
Es ist eine so reichhaltige kleine Buecherei ueber das Leben mit G0TT, seit ER uns ansprach, mit Texten fuer jede Lebenslage, worauf wir aber auch erst spaeter kamen, ungefaehr 550 vdZ in der Fremde, in Babel.
Darin ist ein Prophetenbuch mit der Botschaft, die er zum Ganzen korrigierend beitrug, nur ein Teil-Buch, von anderen Propheten erfahren wir durch die Chroniken, wer sie waren und was wir durch diese erlebten. Die schrieben nichts auf oder es ist nicht erwaehnt, ob sie auch selbst etwas schrieben (wie Elija haNawi, der nach Moses als erster ausfuehrlich selbst geschilderte Prophet). Das Lernen in diesen Buechern ist Angelegenheit der ganzen Gemeinde der Juden geworden, so viel, dass es schliesslich dem Lesen eines Liebes-Briefes gleicht, bei dem der Geliebte dabeisitzt, G0TT.
Man kann unendlich darin herum-vergleichen, und im Originalton zumal erlebt man auch direkt die vielen Sprachstadien der Texte, alte und neuere sind fuer die Sinne unterscheidbar. Moses hat das aelteste Hebraeisch, Jonah das juengste damals.
Aehnlich "belebt" erlebt man es auch im griech.Original-Text.
Ich denk mal so, wer von diesem Bibel-Studieren herkommt, und gesetzt den Fall, er haette Mohammed erlebt und ihn so, wie Du sagst, als "neuesten und denn letzten Propheten" begriffen, wofuer Christen nun an sich niemanden mehr erwarteten (aber nur mal als Gedankenspiel), dann haetten wir erwartet, es knuepfe sich daran als "Neuste und endgueltig letzte Botschaften des Boten (Engels) Gibril an den Ueberbringer Mohammed" - aber nicht als Komplett-Ersatz. Drum macht es uns vielleicht nicht dieselbe Freude wie Dir und anderen Muslimen.
Bedenke auch, dass mehrere Jahrhunderte lang nur Gelehrte und Richter einen Qur'an selbst zu lesen bekamen. Die meisten Muslime der Zeit und der Welt lehrte man nur soviel, dass sie fuer das taegliche Beten mindestens 5 Suren auswendig kannten, denn wenn es wichtig ist, sollte man es richtig erlernen und sich auch von Erfahrenen sagen lassen, was an Wissen noch dazu gehoert.
Erst kuerzlich, etwa 1984 wurde es freigegeben, den Qur'an alleine zu lesen und auszulegen im Alltag. Der Umgang damit wie mit Bibel-Kreisen, indem sich beliebig Einzelne und Grueppchen mit dem Text hinsetzen - und gar noch mit nur einer Uebersetzung, was immer eine Kuerzung und eine Willensfrage dess Uebersetzers ist, kommt erst durch den Umgang so vieler Muslime mit Christen aus Bibel-Gruppen.
Es wurde einfach als Privat-Zugang uebertragen.
Kannst Du, Wojciech, es ueberhaupt auffassen als in erster Linie immer eine wesentliche Quelle der Rechtsprechung gewesene Sammlung von Muster- Entscheiden?
- Haettest Du mit gleichem Engagement das StGB und BGB studiert?
mfG WiT