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RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Jobst Hinrich R. - 17-10-2008
Durch staatliches Gewaltmonopol evt. legitimiertes Töten greift weiter als nur bis zur Todesstrafe - und da betrifft es dann ganz konkret auch deutsche Rechtsdiskussion.
1. Todesschuss durch Polizei "finaler Rettungsschuss"
2. Abschuss von von Terroristen besetzten Verkehrs-Großflugzeuge samt ihrer Fahrgäste
3. Widerstandsrecht - Tötung verbrecherischer Regierender unter Hinnehmens des Todes möglicherweise zahlreicher Begleitender (10. Juli Stauffenbergattentat samt vorheriger Versuche)
4. militärisches Töten im Krieg
5. Exzessive Auslegung militärischer Selbstverteidigung
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Gerhard - 17-10-2008
2. Abschuß von Terroisten besetzten Verkehrs-Passagierflugzeugen ausschließlich zivile Flugzeuge dürfen lt. Bundesverfassungsgericht nicht abgeschossen werden, auch wenn der Verteidigungsminister sagt, er würde es im Zweifelsfalle anordnen, müßte das anschließend von einem Gericht überprüft werden, wenn ich richtig informiert bin.
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Ekkard - 17-10-2008
Es steht einer Gesellschaft moralisch nicht zu, zu töten. Das ist immer ein Schandfleck, der durch nichts zu rechtfertigen ist.
Gleichwohl gibt es in diesem Kontext Situationen, in denen der Tod unvermeidbar ist - oder zumindest für die Handelnden unvermeidbar erscheint.
Gerhard, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass solche Situationen in Deutschland gerichtlich untersucht werden müssen. Entsprechende Zeitungsberichte gibt es. Und genauso gibt es das Unverständnis vieler Mitbürger, wenn sich Polizeibeamte, die "nur ihren Dienst getan" haben, vor Gericht verantworten müssen. Doch diese Prozesse sind unabdingbar. Nur so kann die Schuld der Staatsdiener von der Gesellschaft übernommen und vergeben werden.
Die notorisch verhängte und ausgeübte Todesstrafe muss als grundsätzliches Versagen (Schandfleck auf der ethischen Weste) des betreffenden Staates gesehen werden.
Ich denke, wir brauchen nicht darüber zu streiten, dass der "Eingang in die geistige Welt" durch Vollzug der Todesstrafe eine Art Belohnung darstellt. Dagegen spricht unser eigenes Empfinden von Sterbens- und Schmerzensangst also schlicht die Lebenserfahrung.
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Schmettermotte - 17-10-2008
Wie steht es eurer Meinung nach mit Morden aus Rache an Mördern? Nehmen wir an ein Mörder kommt ungeschoren davon, weil keine oder zuwenig beweise vorliegen. Hätte ein Angehöriger des Opfers das Recht, de Mörder selbst zu töten, wüßte er genau, dass dieser die tat begangen hat? (passieren kann das bei Beweisen, die vor Gericht nicht zugelassen sind und ein ganzes Verfahren kippen können)
Auge um Auge, Zahn um Zahn?
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Ekkard - 17-10-2008
Noch ein paar Anmerkungen zu ...
(17-10-2008, 07:35)Jobst Hinrich R. schrieb: 3. Widerstandsrecht - Tötung verbrecherischer Regierender unter Hinnehmens des Todes möglicherweise zahlreicher Begleitender (10. Juli Stauffenbergattentat samt vorheriger Versuche)Zu 3.: Es gibt kein "Widerstandsrecht". Das, was in solchen Fällen geschieht, ist ein Kampf, dessen Folgen vergeben werden können um übergeordneter Ideale willen. Und zwar dann, wenn die legalen Instutionen schon nicht mehr funktionieren.
4. militärisches Töten im Krieg
5. Exzessive Auslegung militärischer Selbstverteidigung
Zu 4: Das Problem liegt tiefer als das Gewaltmonopol des Staates und ist nur unter historischen Gesichtspunkten zu verstehen. Es war halt immer der letzte Ausweg, am Ende den lethalen Kampf zu führen. Ethisch richtig ist dieses "Daraufankommenlassen" ganz sicher nicht. Es wird tatsächlich Zeit, auch Regime durch eine internationale Polizei (Weltpolizei) verhaften und vor Gericht stellen zu lassen. Wie, weiß ich auch nicht.
Eine Idee wäre, das Gewaltmonopol zu internationalisieren. D. h. jeder Staat muss - wie große Konzerne - eine Art Innenrevision einrichten, die der UNO berichtet und ggf. direkt Vollzugskräfte in Gang setzen bzw. anfordern kann, um ein international-öffentliches Gerichtsverfahren durchzuführen.
Zu 5. gilt das Gleiche mit dem Unterschied, dass sich die Truppenglieder bei Verfehlungen vor deutschen Gerichten verantworten müssen.
In allen diesen Fällen gibt es kein "legitimes Töten" (oder einen James Bond "mit der Lizenz zum Töten").
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Ekkard - 17-10-2008
Hallo SchmetterMotte
der Sinn des staatlichen Gewaltmonopols ist es ja gerade, dass Selbstjustiz unterbleibt. Manche "Beweise" dürfen aus guten Gründen vor Gericht nicht verwendet werden. In der Regel sind sie manipulierbar oder illegal gewonnen. Darauf muss auch der empörte Bürger zugunsten des Rechts verzichten. Das ist eine bittere Erkenntnis - gewiss. Aber die Erfahrung zeigt, dass damit die Rechtsprechung sehr gut fährt.
(17-10-2008, 22:11)SchmetterMotte schrieb: Hätte ein Angehöriger des Opfers das Recht, de Mörder selbst zu töten, wüßte er genau, dass dieser die tat begangen hat?Illegale (unzulässige) "Beweise" haben es so an sich, dass sie eben nicht zweifelsfrei sind. Also ist der "Angehörige" nicht wirklich schlauer als das Gericht. Im Übrigen kann das Prozessergebnis revidiert werden, falls weitere Gesichtspunkte auftauchen, die für die Schuld des Angeklagten sprechen.
SchmetterMotte schrieb:Auge um Auge, Zahn um Zahn?(2. Mose 21, 24) So, wie du dieses Zitat verwendest, war und ist es nicht gemeint. Es geht dort im 2. Buch Mose, Kapitel 21, Verse 18 bis 37 um die Entschädigungen für schuldhaft erlittene Unbill, also im weitesten Sinne um Schadensersatz in Geld oder Leistung. Ein ausgeschlagenes Auge soll z. B. durch Entlassung aus der Sklaverei bezahlt werden oder unter Bürgern entsprechend in Geld. Ebenso bei Verlust eines Zahnes. Diese Regeln machten der Willkür durch die Stammesfürsten ein Ende - für damalige Verhältnisse ein wahrer Fortschritt, weil die Leistungen "sachgerecht" zu erstatten waren.
Der gerne zitierte Vers 24 wirkt, für sich allein gestellt, vollkommen unsinnig wie ein Rachegebot.
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Schmettermotte - 17-10-2008
Hm, ich gebe dir zwar recht, trotzdem redest du um das Thema drumherum.
Gemeint ist der Mord aus Rache an einem (zweifelsfreien) Mörder. Warum er nicht durch die Justiz zur Rechenschaft gezogen wurde soll nicht jetzt teil der Diskussion sein, denn darauf will ich nicht hinaus.
Nehmen wir an, der Mord ist zweifelsfrei bewiesen, wurde aber juristisch nicht bestraft, weswegen auch immer. Ist Mord aus Rache gerechtfertigt? Wo liegt der Unterschied zwischen der Todesstrafe und dem Rachemord?
Ist Mord zum Zwecke des Schutzes anderer gerechtfertigt? Wer "darf" morden und aus welchem Grund und wer nicht?
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Ekkard - 18-10-2008
(17-10-2008, 23:21)SchmetterMotte schrieb: Gemeint ist der Mord aus Rache an einem (zweifelsfreien) Mörder. (...) Ist Mord aus Rache gerechtfertigt?Hallo SchmetterMotte,
sorry, meine Antwort war ein - vielleicht etwas umständlich begründetes - NEIN.
SchmetterMotte schrieb:Wo liegt der Unterschied zwischen der Todesstrafe und dem Rachemord?Die "Todesstrafe" geschieht aus eiskaltem juristischem Kalkül. Sie soll abschrecken (was erwiesenermaßen eine Fehlannahme ist). Der Rachemord kann zumindest "mit heißem Herzen" geschehen, was ich persönlich nachvollziehen wenn auch nicht billigen kann.
SchmetterMotte schrieb:Ist Mord zum Zwecke des Schutzes anderer gerechtfertigt?Nein, nicht einfach so. Ich schrieb dies bereits. Allerdings kann die Schutzfunktion in konkreten Fällen durch ein Gericht untersucht und festgestellt werden. Dann gilt eine "mindere Schuld", die durch die Tatumstände gerechtfertigt wird - eine Art "gesellschaftlicher Vergebung". Es erfolgt in diesen Fällen keine Bestrafung.
SchmetterMotte schrieb:Wer "darf" morden und aus welchem Grund und wer nicht?Niemand "darf" das. Es kann nur Umstände geben, die die Tötung nachträglich als schicksalhaft darstellen und deshalb von der Rechtsprechung sanktionslos belassen werden.
Beispiel Notwehr: Du bist immer dazu aufgerufen, angemessen zu reagieren und die Gesundheit des Angreifers soweit zu schonen, wie möglich. Wenn es allerdings zum Totschlag kommt, dann wird das selbstverständlich juristisch unterucht und gewertet. Erscheint auch dem Gericht die Tötungshandlung unter den Bedingungen des Tathergangs unvermeidlich, dann wirst du freigesprochen (wegen Abwehr einer Gefahr für Gesundheit oder Leben = Notwehr) - aber eben nur dann.
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Jobst Hinrich R. - 18-10-2008
(17-10-2008, 16:14)Gerhard schrieb: 2. Abschuß von Terroisten besetzten Verkehrs-Passagierflugzeugen ausschließlich zivile Flugzeuge dürfen lt. Bundesverfassungsgericht nicht abgeschossen werden, auch wenn der Verteidigungsminister sagt, er würde es im Zweifelsfalle anordnen, müßte das anschließend von einem Gericht überprüft werden,Ja, schön gesprochen.
Nach Aussagen von Soldaten der infrage kommenden Alarm-Flugstaffeln werden diese aber bereits nach robustem Gewissen selektiert, dass sie einen Abschussbefehl unverzögert ausführen ohne Skrupel wegen möglicher Rechtskonflikte.
Man darf sicher annehmen, dass auch die zuständigen Gerichte so besetzt sein werden, dass sie die Soldaten nicht nachträglich wegen Ausführens unrechter Befehle fühlbar verurteilen. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbergesetzlicher_Notstand
Ähnliches kann doch auch bei gerichtlicher Nachprüfung polizeilichen , besonders der Sonderkommandos, Schießens beobachtet werden. Lückige Ermittlung, erinnerungsschwache Zeugenkollegen, sehr milde Beurteilung
JHR
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Jobst Hinrich R. - 18-10-2008
(17-10-2008, 22:28)Ekkard schrieb: Zu 3.: Es gibt kein "Widerstandsrecht".Oh, doch... http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/index,page=1273614.html
Zitat:Durch die Widerstandsbewegungen im Dritten Reich und in anderen Diktaturen wurde das Widerstandsrecht im 20. Jahrhundert wieder Gegenstand der Diskussion. Nach 1945 wurde das Widerstandsrecht im westlichen Deutschland insoweit positives Verfassungsrecht, als es um den Schutz der Verfassung gegen verfassungswidrige Ausübung der Staatsgewalt geht (Art. 147 hessische Verfassung, Art. 19 Verfassung der Freien Hansestadt Bremen). In das GG der Bundesrepublik Deutschland wurde im Rahmen der Notstandsgesetzgebung (24. 6. 1968) das Widerstandsrecht ausdrücklich in Art. 20 Abs. 4 aufgenommen
http://lexikon.meyers.de/wissen/Widerstandsrecht
(17-10-2008, 22:28)Ekkard schrieb: Zu 5. gilt das Gleiche mit dem Unterschied, dass sich die Truppenglieder bei Verfehlungen vor deutschen Gerichten verantworten müssen.Selbstverteidigung von Militärpersonal: Auch deutsche Gerichte verurteilen niemanden, sie hätten ihn denn ... Zudem: Wer sich als Staatsdiener vorsätzlich und auftragsgemäß in lebensbedrohliche Gefahrenlagen begibt, hat auch hohe Sympatievorteile bei Staatsanwaltschaft und Gericht
In allen diesen Fällen gibt es kein "legitimes Töten" (oder einen James Bond "mit der Lizenz zum Töten").
Ich habe niemals von legitimem Töten geschrieben, sondern von legitimiertem, von zumindest gefühlter staatlicher Fürsorge in Richtung Straffreiheit. Seltendste Ausnahmen bestätigen mehr den Regel-Verlauf
JHR
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - t.logemann - 18-10-2008
Kleine Anmerkung:
Das mit der "gerichtlichen Überprüfung eines Abschussbefehls" ist Augenwischerei: Wenn der Bundesverteidigungsminister den Abschuss einer Passagiermaschine mit Terroristen an Bord befiehlt, nach einer Viertelstunde die Kiste auch abgeschossen ist - nutzt es den solcherart Ermordeten reichlich wenig, wenn dann nach einem Jahr das BVerfG feststellt dass der Befehl rechtswidrig war....
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Jobst Hinrich R. - 18-10-2008
(18-10-2008, 11:06)t.logemann schrieb: Das mit der "gerichtlichen Überprüfung eines Abschussbefehls" ist Augenwischerei: Wenn der Bundesverteidigungsminister den Abschuss einer Passagiermaschine mit Terroristen an Bord befiehlt, nach einer Viertelstunde die Kiste auch abgeschossen ist - nutzt es den solcherart Ermordeten reichlich wenig, wenn dann nach einem Jahr das BVerfG feststellt dass der Befehl rechtswidrig war....Was qualifiziert solche Tötung als Mord? Warum sollten gerichtliche Konsequenzen nach Tötungsdelikten Augenwischerei sein? Welche Alternativen hat rechtstaatliche Jurisprudenz dann?
Im übrigen sind für Strafsachen zunächst Landgerichte an der Reihe und wenn überhaupt, erst ganz viel später ein Verfassungsgericht, nicht schon im ersten Jahr.
@Logemann: Ärgerlich ist für mich so offenkundig mangelnder Wille zur Reflexion, zu inhaltlich durchdachtem Gehalt. 6 Beiträge in 28 min geschrieben können nur mehr als flüssig sein ---> über-flüssig. Viel weniger wäre evt. eine Chance.
JHR
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Gerhard - 18-10-2008
Auch einem z.B. bei einem Bankraub ermodeten nützt es nichts, wenn der/die Täter später zu 15 Jahren oder Lebenslänglich verurteilt werden. Ich denke, auch in einem Abschußfall eines Flugzeuges würden erst ein mal die zuständige Staatsanwaltschaft, das zuständige Strafgericht tätig werden.
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - Schmettermotte - 18-10-2008
Ekkard, ich finde es nett, dass du uns über die gerichtliche Lage bezüglich Notwehr aufklärst, aber zumindest meiner einer kennt sich durchaus aus, ich wollte deine Meinung hören
Es würde mich wundern, würde die mit jedem gefällten Gerichtsurteil übereinstimmen.Notwehr... wann ist Notwehr Notwehr? Ich behaupte: Ich könnte meinen Nachbarn töten, es als Notwehr aussehen lassen und werde ungestraft davon kommen. Ist das rechtens, wenn das "Recht" faktisch auf meiner Seite steht?
Aus meiner Sicht ist der Rachemord selbst durchgeführte Justiz. Natürlich nicht in allen Fällen, aber in einigen wenigen, in denen das Rechtssystem definitiv versagt hat.
Außerdem denke ich, ist Mord aus Notwehr zum Schutz des eigenen Lebens und dem (seiner) Kinder ebenso nicht verwerflich.
Ist Tötung einiger zum Schutze vieler gerechtfertigt?
RE: Durch staatliches Gewaltmonopol legitimiertes Töten (betr. Todesstrafe) - t.logemann - 18-10-2008
Lieber Gerhard,
im Falle des Bundesverteidigungsministers, der einen Abschussbefehl gibt, wird keine StA tätig - der steht nämlich solange er Mitglied des Parlamentes ist unter parlamentarische Immunität. Lediglich der Präsident des Bundestages kann nach Abstimmung diese Immunität aufheben. Und glaubst doch nicht allen Ernstes, das eine Regierung, die durch Koalition die Mehrheit im Parlament hat, ihren eigenen Bundesverteidigungsminister "vorführt".... Im Extremfall läuft das so wie bei Berlusconi in Italien....
Im Übrigen, lieber Jobst, frage ich mich, ob der Unterschied zwischen Totschlag und Mord moralisch wie ethisch zu rechtfertigen ist. Ich frage mich auch, ob solche Begrifflichkeiten wie "finaler Rettungsschuss" nichts anderes darstellt, als dem Befehlsempfänger einen Freibrief zum Morden zu erteilen. Die Damen und Herren bei Polizei und Bundeswehr werden in der Regel beim "Dienst an der Waffe" so gut ausgebildet, das sie nicht zwangsläufig jemend erschiessen müssen, sondern einen Straftäter auch mit der Schusswaffe kampfunfähig schiessen können. Gerade solche Elitetruppen wie die GSG 9, aber auch das SEK des Landes Berlin, hat das schon des öfteren bewiesen. Und darüber hinaus frage ich mich, ob ein moralischer Unterschied zwischen gesetzlich angeordneter Tötung oder Mord bsteht. Die Nazis haben 6 Millionen Menschen ermordet und das auch mit Gesetzen versucht zu legitimieren.... Wenn es in einer Gesellschaft keine Grundwerte, keine Moral und keine Ethik mehr gibt, sind die Gesetze dieser Gesellschaft nicht mehr Wert als eine Rolle Klopapier.
Die Sache mit dem theoretischen Abschussbefehl einer Maschine die von Terroristen gekapert ist, hat auch noch eine ganz andere Relevanz: Den Zivilpersonen an Bord dürfte irgendwann klar sein, das sie so oder so sterben werden. Was also hindert dann einen oder mehrere Passagiere daran, ihr Leben auf`s Spiel zu setzen und zu versuchen, die Terroristen zu entwaffnen? Die Chance mag klein sein - aber sie ist da. Ich sage Dir, was die Passagiere daran hindert: Erstens die Angst vor dem Tod. Zweitens die Unfähigkeit Zivilcourage zu beweisen. Wer zuschaut, wie Menschen andere Menschen in der U-Bahn verprügeln, mischt sich auch im Flugzeug nicht ein...
Die Angst vor dem Tod - ist vielen "in die Wiege gelegt worden" - dank der Märchen über Fegefeuer, Hölle, ewiger Verdammnis....