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+--- Thema: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel (/showthread.php?tid=12143)
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RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Ulan - 10-07-2025
(10-07-2025, 15:38)Sinai schrieb: Diese Meinung ist zwar bekannt, aber nicht stichhaltig.
Oh, natuerlich ist diese Meinung stichhaltig. Aus den Bruechen und Widerspruechen laesst sich ja die Geschichte des Textes erschliessen.
(10-07-2025, 15:38)Sinai schrieb: Hier geht es um das Thema der Sprachen
Nein, es geht um das Thema "Widersprueche in der Bibel", hier am Beispiel von Sprachen; das hast Du Dir uebrigens selbst ausgesucht.
Und ich habe Dir die stichhaltige Erklaerung geliefert.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 10-07-2025
(10-07-2025, 16:21)Ulan schrieb: Nehmen wir Genesis 1, 5:
15 Mahalalel war fünfundsechzig Jahre alt, da zeugte er Jered.
21 Henoch war fünfundsechzig Jahre alt, da zeugte er Metuschelach.
Die Beiden waren nach Deiner These jedenfalls 5, als sie das erste Mal Vater wurden.
Wenn man es darauf anlegt, die Genesis und damit die Bibel bloßzustellen, dann sind das Argumente. Nur weiß jeder Mensch, dass die Genesis eine jahrtausendealte Schrift aus der altsemitischen, altorientalischen Gedankenwelt ist. Und da muss man berücksichtigen, dass der Schreiber manchmal unterschiedliche Maßeinheiten verwendete. Die Menschen damals waren nicht zu blöd, das zu erkennen.
Man denke an die biblische Elle. In der Bibel werden zwei unterschiedliche Längenmaße gemeint: Die Israeliten kannten die Elle von etwa 44 cm und die Elle von 52 cm
Auch diese Unterschiede kamen aus noch älterer Zeit, zwei ältere Maßtraditionen flossen da offenbar zusammen
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Ulan - 10-07-2025
(10-07-2025, 16:41)Sinai schrieb: Wenn man es darauf anlegt, die Genesis und damit die Bibel bloßzustellen, dann sind das Argumente.
Ich habe es nicht auf irgendetwas "angelegt", sondern Dir lediglich nachgewiesen, warum Deine Idee mit den Monaten statt Jahren nicht stimmen kann.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 10-07-2025
(10-07-2025, 17:11)Ulan schrieb:(10-07-2025, 16:41)Sinai schrieb: Wenn man es darauf anlegt, die Genesis und damit die Bibel bloßzustellen, dann sind das Argumente.
Ich habe es nicht auf irgendetwas "angelegt", sondern Dir lediglich nachgewiesen, warum Deine Idee mit den Monaten statt Jahren nicht stimmen kann.
Wenn man die Bibel so liest, wie einen Zeitungsbericht von gestern
Wenn man aber bedenkt, dass die Genesis ein jahrtausendealter Bericht aus dem alten Orient ist, der eine Sprache der großen altsemitischen Begriffswelt von damals verwendet, eine Sprache in die noch viel ältere Maßtraditionen eingeflossen sind (Zeitmaße, Längenmaße) - dann wird der kluge Leser differenzieren.
So wie im Europa des Jahres 1750 eine Meile alles mögliche bedeuten konnte (Preußische Meile 7.532 m, Englische Meile 1.609 m) so war es im Alten Orient der Bronzezeit noch viel komplizierter. Da verwendete nicht jede Sippe dieselben Maßeinheiten, das war nicht standardisiert wie heute in Europa (die Amerikaner verwenden jedoch noch Meilen und Inches)
Vor Jahrtausenden war es im alten Orient bei Sippen mit nomadischer Tradition oft noch viel komplizierter:
Die einen rechneten mit Mondjahren, die anderen mit Sonnenjahren - da darf man sich nicht blöd stellen
Ich kenne einen Kunsttischler, der den Ehrgeiz hatte, die Bundeslade nachzubauen. Er stand plötzlich vor dem Problem, dass die Maße in der Bibel zwar angaben: zweieinhalb Ellen lang, anderthalb Ellen breit und anderthalb Ellen hoch, aber er nicht wußte, wie lang eine Elle war!
Nach langer Recherche fand er heraus, dass bei den alten Israeliten zwei Ellen in Gebrauch waren! Aus unerfindlichen Gründen. Wahrscheinlich uralte Traditionen einzelner Sippen. Und zwar eine biblische "Elle" von 44 cm und eine biblische "Elle" von 52 cm
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Flattervogel - 10-07-2025
(10-07-2025, 15:23)Sinai schrieb:(10-07-2025, 15:05)Flattervogel schrieb:(10-07-2025, 14:43)Sinai schrieb: Offenbar gab es vor Jahrtausenden im Alten Orient zwei Arten der Zeitmessung, und sie sollte man beim "übersetzen" berücksichtigen. So wie das Wort "Meile".
Römische Meile 1.479 m
Deutsche Meile 7.420 m
Sowohl bei Angabe der Alterserwartung der Menschen als auch beim Alter von Noah wird das Wort "šā-nāh" verwendet. Wo ist der Beleg, dass damit zwei verschiedene Zeiteinheiten gemeint sind?
Wenn ich lese, in den USA ist die Höchstgeschwindigkeit auf den Highways von Arizona, Utah, Idaho, Wyoming, Montana, Nevada, South Dakota
80 Meilen pro Stunde, dann sollte ich mir überlegen, welche Meile damit gemeint sein könnte:
Römische Meile 1.479 m
Deutsche Meile 7.420 m
Preußische Meile 7.532 m
Österreichische Meile 7.585 m
Dänische Meile 7.532 m
Englische Meile 1.609 m
Nautische Meile 1.852 m
Spanische Meile 5.572 m
Portugieische Meile 6.172
Italienische Meile 1.852 m
Was willst du mit deinen Meilen? Das ist kein Beleg dafür, dass innerhalb der Erzählung von Noah "Jahr" zwei verschiedene Dinge meint noch, dass zur Zeit der Abschrift Mondzyklen als Jahr bezeichnet wurden.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Ulan - 10-07-2025
(10-07-2025, 17:52)Sinai schrieb:(10-07-2025, 17:11)Ulan schrieb: Ich habe es nicht auf irgendetwas "angelegt", sondern Dir lediglich nachgewiesen, warum Deine Idee mit den Monaten statt Jahren nicht stimmen kann.
Wenn man die Bibel so liest, wie einen Zeitungsbericht von gestern
Keineswegs. Du schlaegst vor, dass "Jahr" im selben Kapitel des Buches Genesis, hier Kapitel 5 (und Flattervogels Beispiel im Kaptiel 7), mal Jahr meint und mal Monat, je nachdem, wie Du darueber fuehlst. Dein einziges Kriterium ist also, dass die Bedeutung mit Deiner Erwartung uebereinstimmen soll, die Deiner allgemeinen Meinung ueber die Bibel entspricht. Das einzige Kriterium, das Du benutzt, ist also Dein Bauchgefuehl, was hier offensichtlich irregeleitet ist.
Siehe endlich ein, dass dasselbe hebraeische Wort fuer "Jahr" hier nicht schon innerhalb von fuenf Woertern in derselben Zeile einer Aufzaehlung seine Bedeutung aendert. Das ist offensichtlich von Dir ein vollkommen absurder Vorschlag.
Nein, Du liegst fuer jedermann offensichtlich komplett falsch.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 10-07-2025
Das mit den Bedeutungen althebräischer Wörter ist eine knifflige Sache
Man nehme das Beispiel Jom
Im 1. Buch Mose steht geschrieben, daß Gott (wörtlich eigentlich: Elohim pl) die Welt in 6 Jom erschuf
Jom ist ein althebräisches Wort, das auch im Neuhebräischen verwendet wird, es bedeutet ganz neutral "Zeitsabschnitt" und nicht mehr und nicht weniger.
Ein Jom kann eine Milliarde Jahre sein, oder ein Tag (wie zB Jom Kippur) oder eine Sekunde
Ähnlich ist es mit der althebräischen Bedeutung von Shana
Es kann Mondjahr und Sonnenjahr bedeuten
Es ist aber nicht schwer, im Kontext die passende Bedeutung zu erkennen, welches da gemeint ist.
Bibellesen ist eben nichts für die KI, da muss man mitdenken.
Die Genesis ist ein antiker Text in einer primitiven antiken Sprache, da gab es viele heutige Begriffe noch gar nicht. Und es gibt Zweideutigkeiten. Ein Theologiestudium ist eines der schwierigsten Studien - neben Chemie und Medizin. Gerade wegen der sprachlichen Besonderheiten. Die müssen Althebräisch, Altgriechisch, Latein lernen mit allen Feinheiten
Hebraicum und Graecum und Latinum sind Pflicht
Und oft noch Aramäisch als Wahlfach bei Arbeiten über Daniel und Esra
Wenn in einem amerikanischen Text zu lesen ist 2" kann das je nach Kontext bedeuten 2 Inches oder 2 Sekunden
Da muss man halt mitdenken!
Nun würde ich gerne die Thematik dieses Threads diskutieren:
Hier geht es um das Thema der Sprachen
Die Menschheit sprach anfänglich nur eine Sprache, doch später entstanden mehrere Sprachen. Warum?
In späterer Zeit war dann aus nicht näher bekannten Gründen wieder eine Sprache - die dann verwirrt wurde
Im Eröffnungsbeitrag wies ich auf diesen rätselhaften Widerspruch hin:
Beitrag #1
(09-07-2025, 23:18)Sinai schrieb: Mir fiel beim lesen der Genesis (1. Buch Mose) ein rätselhafter Widerspruch auf
Genesis 10 (Völkertafel) nennt bereits viele Völker, eigene Siedlungsgebiete, sogar "eigene Sprachen"
"jedes nach seiner Sprache und seinen Sippenverbänden in ihren Völkerschaften" Genesis 10,5 (Einheitsübersetzung)
In Genesis 11 wird eine spätere Zeit beschrieben
"Alle Menschen hatten die gleiche Sprache und gebrauchten die gleichen Worte." Genesis 11,1 (Einheitsübersetzung)
Erst dann - in Genesis 11,7 - kam die Sprachverwirrung!
"Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache, sodass keiner mehr die Sprache des anderen versteht." Genesis 11,7 (Einheitsübersetzung)
Es ist - wie gesagt - ein rätselhafter Widerspruch
Die Entwicklung der Menschheit erscheint unverständlich: Die ersten Menschen sprachen eine Sprache. Sie vermehrten sich beständig bis zur Sintflut. Da starben die meisten. Nur eine Sippe überlebte. Diese Sippe hatte alles Land der Welt zur Verfügung und vermehrte sich, zerfiel in Sprachen (warum?) - doch auf Einmal sprachen alle Menschen wieder die gleiche Sprache (warum?) und wurden übermütig. Nun verwirrte Gott die Sprache und die Menschheit fiel in einen früheren Zustand der Mehrsprachigkeit zurück.
Zuerst nahm ich an, dass sie nicht in die früheren Sprachen zur Zeit der Völkertafel zurückfielen, weil sie diese Sprachen längst, seit vielen Generationen verlernt hatten
Aber dann fiel mir auf, dass die 3 Söhne Noahs Sem, Ham, Japhet hießen.
Phonetisch naheliegend, dass damals die Semitischen, die Hamitischen, die Japhetitischen Sprachen entstanden
Aber warum sprachen die drei Söhne Noahs eigentlich unterschiedliche Sprachen ?
Warum gab es dann später - als das Reich des Nimrod mit seinen Städtegründungen gegründet wurde - aber nur eine Sprache ?
Und dann gab es plötzlich wieder Mehrsprachigkeit, und zwar wieder die alten Sprachen Semitisch, Hamitisch, Japhetitisch
Wohl die alten Sprachen des Sem, Ham, Japhet
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Ulan - 10-07-2025
(10-07-2025, 22:13)Sinai schrieb: Das mit den Bedeutungen althebräischer Wörter ist eine knifflige Sache
Man nehme das Beispiel Jom
Bitte nicht schon wieder diesen Unsinn!
Jom in Genesis 1 bedeutet "Tag" in dem uns heute gelaeufigen Sinn, was aus dem Kontext eindeutig hervorgeht.
Shanah in Genesis 5 oder 7 bedeutet "Jahr" in dem uns gelaeufigen Sinn, was auch eindeutig aus dem Kontext hervorgeht.
Da gibt's keine offene Frage.
Was den Widerspruch angeht, der das Thema dieses Threads ausmacht: Ja, der laesst sich nicht aufloesen. Ist halt so.
Die Bibel ist voller Widersprueche. Das interessiert eigentlich nur Literalisten, und die lesen die Bibel eh falsch.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Flattervogel - 11-07-2025
Sinai schrieb:Und dann gab es plötzlich wieder Mehrsprachigkeit, und zwar wieder die alten Sprachen Semitisch, Hamitisch, Japhetitisch
Wohl die alten Sprachen des Sem, Ham, Japhet
Das sind zum Großteil veraltete Begriffe, die erstmals im 18. Jahrhundert verwendet wurden.
Solche linguistischen Überlegungen sind auch obsolet, da es keinerlei Anhaltspunkte gibt, dass Noah und seine Familie historische Personen waren.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - petronius - 11-07-2025
(10-07-2025, 22:13)Sinai schrieb: Die Menschheit sprach anfänglich nur eine Sprache
mit ziemlich hoher wahrscheinlichkeit nicht. warum auch sollte das so sein?
weil es so in der bibel steht?
mach dich nicht lächerlich
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 11-07-2025
(11-07-2025, 12:34)petronius schrieb:(10-07-2025, 22:13)Sinai schrieb: Die Menschheit sprach anfänglich nur eine Sprache
mit ziemlich hoher wahrscheinlichkeit nicht. warum auch sollte das so sein?
weil es so in der bibel steht?
Die Bibel schreibt, dass die Menschen alle verwandt sind, weil sie sich von einem Punkt aus (Elternpaar Adam und Eva im Garten Eden) vermehrt hatten
Die Naturwissenschaft meint:
"Tatsächlich lebten noch vor rund 100.000 Jahren gleichzeitig mehrere Menschenarten auf der Erde."
Menschheitsgeschichte - Wikipedia
Dieser Streit zwischen biblischer Schöpfung und wissenschaftlichen Spekulationen ist weder mit biblischen Argumenten noch mit wissenschaftlichen Methoden zu lösen
Für Anhänger der Evolutionstheorie ist die Idee, dass die Menschheit von einem Paar abstamme, eine Schnapsidee
Für Bibelgläubige ist die Idee, dass es früher "gleichzeitig mehrere Menschenarten" gegeben habe, eine Schnapsidee
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Ulan - 11-07-2025
(11-07-2025, 14:50)Sinai schrieb: Die Bibel schreibt, dass die Menschen alle verwandt sind, weil sie sich von einem Punkt aus (Elternpaar Adam und Eva im Garten Eden) vermehrt hatten
Die Naturwissenschaft meint:
"Tatsächlich lebten noch vor rund 100.000 Jahren gleichzeitig mehrere Menschenarten auf der Erde."
Menschheitsgeschichte - Wikipedia
Dieser Streit zwischen biblischer Schöpfung und wissenschaftlichen Spekulationen ist weder mit biblischen Argumenten noch mit wissenschaftlichen Methoden zu lösen
Welcher Streit? Die Aussage, dass vor 100.000 Jahren noch mehrere Menschenarten gleichzeitig auf der Erde lebten, ist doch zweifellos korrekt? Und die Aussage, dass die Bibel die von Dir genannte Behauptung macht, ist zweifellos auch korrekt.
(11-07-2025, 14:07)Sinai schrieb: Für Anhänger der Evolutionstheorie ist die Idee, dass die Menschheit von einem Paar abstamme, eine Schnapsidee
Für Bibelgläubige ist die Idee, dass es früher "gleichzeitig mehrere Menschenarten" gegeben habe, eine Schnapsidee
Klar, statt "ein Paar" muesste da "eine Population" stehen, also ein paar tausend bis zigtausend Individuen.
Und dass es gleichzeitig mehrere Menschenarten auf der Erde gab, ist schlicht ein Fakt, das schon lange nicht mehr zur Diskussion steht.
Als "Bibelglaeubiger" der fundamentalistischen Art kannst Du doch die meisten Fragen zur Menscheitsgeschichte und der der Welt gar nicht beantworten. Wann soll es denn diesen Garten Eden gegeben haben?
Oder, um mal eines Deiner Lieblingsthemen aufzunehmen: Wann gab es nur Tiere, die nur Pflanzen frassen? So etwas findet sich in der Erdgeschichte nicht.
Wer solche Fragen nicht zufriedenstellend beantworten kann, hat halt nichts zur Geschichte der Welt oder der Menschheit zu sagen.
Solch ein naiver Schoepfungsglaube scheitert schlicht daran, dass er die Befunde zur Welt nicht erklaeren kann. Deswegen ist Kreationismus nicht mal eine Theorie: das Aufstellen einer solchen ist bis jetzt niemandem gelungen.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 11-07-2025
(11-07-2025, 15:23)Ulan schrieb: Als "Bibelglaeubiger" der fundamentalistischen Art kannst Du doch die meisten Fragen zur Menscheitsgeschichte und der der Welt gar nicht beantworten.
Wenn ich werturteilsfrei schreibe:
(11-07-2025, 14:50)Sinai schrieb: Für Anhänger der Evolutionstheorie ist die Idee, dass die Menschheit von einem Paar abstamme, eine Schnapsidee
Für Bibelgläubige ist die Idee, dass es früher "gleichzeitig mehrere Menschenarten" gegeben habe, eine Schnapsidee
bin ich noch lange kein "Bibelglaeubiger" der fundamentalistischen Art
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 11-07-2025
(11-07-2025, 15:23)Ulan schrieb: Oder, um mal eines Deiner Lieblingsthemen aufzunehmen: Wann gab es nur Tiere, die nur Pflanzen frassen?
Ich habe nie behauptet, dass die Löwen im Garten Eden Gras fraßen
Das sagen die Zeugen Jehovas - ich kann mir das nicht vorstellen, da die Löwen keine Wiederkäuer sind
Aber erwähnen darf ich solche Meinungen im "Religionsforum" schon?
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - petronius - 11-07-2025
(11-07-2025, 14:50)Sinai schrieb: Die Bibel schreibt, dass die Menschen alle verwandt sind, weil sie sich von einem Punkt aus (Elternpaar Adam und Eva im Garten Eden) vermehrt hatten
Die Naturwissenschaft meint:
"Tatsächlich lebten noch vor rund 100.000 Jahren gleichzeitig mehrere Menschenarten auf der Erde."
Menschheitsgeschichte - Wikipedia
Dieser Streit zwischen biblischer Schöpfung und wissenschaftlichen Spekulationen ist weder mit biblischen Argumenten noch mit wissenschaftlichen Methoden zu lösen
quatsch
die fakten sind eindeutig
daß du lieber frei fantasierst, ist bekannt - nimmt aber natürlich keiner ernst
du machst dich halt lächerlich