(13-02-2025, 19:08)Sinai schrieb:

(13-02-2025, 18:54)Ulan schrieb: Sie lehren aber keine Erbsuende.

Sie haben ein anderes Vokabel
Aber selbstverständlich lehren sie ihre Kinder die Erzählung der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies!

(13-02-2025, 18:30)Sinai schrieb: Im Übrigen ist die Erzählung der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies keine christliche Eigenheit

(13-02-2025, 18:49)Sinai schrieb: Die Tiere und auch deine Katzen müssen dem Menschen gehorchen

(13-02-2025, 19:08)Sinai schrieb:

(13-02-2025, 18:54)Ulan schrieb:

(13-02-2025, 18:30)Sinai schrieb: Im Übrigen ist die Erzählung der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies keine christliche Eigenheit. Das steht schon im Alten Testament geschrieben. Judentum und Islam lehren die Vertreibung von Adam und Eva

Sie lehren aber keine Erbsuende.

Sie haben ein anderes Vokabel
Aber selbstverständlich lehren sie ihre Kinder die Erzählung der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies!

(13-02-2025, 19:11)Ulan schrieb:

(13-02-2025, 19:08)Sinai schrieb:

(13-02-2025, 18:54)Ulan schrieb: Sie lehren aber keine Erbsuende.

Sie haben ein anderes Vokabel
Aber selbstverständlich lehren sie ihre Kinder die Erzählung der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies!

Ja sicher, aber eben nicht die Erbsuende. Irgendwie habe ich das Gefuehl, Du weisst gar nicht, worum es in dem Text des Eingangsbeitrags geht. Es geht um das verkorkste Menschenbild, das das Christentum lehrt.

(13-02-2025, 19:27)petronius schrieb:

(13-02-2025, 18:49)Sinai schrieb: Die Tiere und auch deine Katzen müssen dem Menschen gehorchen

wissen die katzen das auch?

(13-02-2025, 19:46)Sinai schrieb: Soll das jetzt eine Diskussion werden, wer hat das verkorkstere Menschenbild, Judentum oder Christentum oder Islam ?

Alle drei abrahamitischen Religionen haben denselben Ursprung

(12-02-2025, 15:06)Ulan schrieb: 2. Die Rechtfertigung als blutiger Rechtshandel
Hier geht es um Christus als Suendenbock, der die Suenden der Menschen auf sich laedt und als Suehneopfer geschlachtet wird. ...

(12-02-2025, 15:06)Ulan schrieb: 3. Der Missionsbefehl
Hier kommen wir zu dem Punkt, der Keiler so beeindruckt hat. Statt Markus wird hier Matthaeus zitiert: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker, indem Ihr sie taufet..." (Mt 28, 19). Schnädelbach nennt das das christliche Toleranzverbot. Die Missionare sind die rechtmaessigen Vollstrecker aller Gewalt auf Erden, eine Zustimmung der Getauften ist nicht erforderlich. Hier kommen dann Kolonialismus und Mission zur Sprache, die Hand in Hand gingen.

(12-02-2025, 15:06)Ulan schrieb: 4. Der christliche Antijudaismus
Er erwaehnt hier, das Mk und Lk lediglich das orthodoxe Judentum (nicht identisch mit dem, was heute darunter verstanden wird) fuer den Tod Jesu verantwortlich machen, waehrend bei Mt dann der Antijudaismus daraus wird: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" Das war bei der Niederschrift wohl als Begruendung fuer den Untergang Jerusalems gemeint, wurde aber im Laufe der Geschichte immer wieder als Rechtfertigung fuer Pogrome benutzt. Hier sieht er eine Mitverantwortung des Christentums an der Entwicklung zum rassistischen Antisemitismus: "Der Holocaust war ohne das Christentum nicht möglich,..."

(14-02-2025, 13:52)Ulan schrieb: @Ekkard: Christliche Gemeinschaften, die nicht automatisch am Bibeltext kleben muessen, haben da offensichtlich mehr Freiheiten in der Interpretation. Natuerlich geht damit auch eine veraenderte Heilsbotschaft einher. Schnädelbach wies darauf hin, dass sich eine solche Gemeinschaft dann so gut wie gar nicht mehr von einem reformierten Judentum unterscheiden wuerde, da Jesus dann so etwas wie ein Prophet gewesen waere, der bestimmte Teile des AT lehrt (die Naechstenliebe findet man ja schon dort).

(12-02-2025, 15:06)Ulan schrieb: 5. Die christliche Eschatologie
Hier geht's darum, dass christliche Erloesung nur nach Angst und Schrecken erreicht werden kann, wie in der Offenbarung des Johannes dargestellt, die ueber Jahrhunderte ihre Wirkung in Kunst und Denken der Menschen entfaltete. Der politische Messias des Judentums wird im Christentum zu einem, der mit dem Feuerpfuhl droht, um die Christen zu disziplinieren. Er meint, das haette auch politisch gewirkt, bis hin zu dem Weg zur Verheissung politischer Ideologien der Moderne

(12-02-2025, 15:06)Ulan schrieb: 6. Der Import des Platonismus
... Schnädelbach sieht es als ein Unheil an, "dass durch [die Diesseits-Jenseits-Unterscheidung] die reale Welt zum bloßen Schein herabgesetzt und normativ entwertet wurde". Alles Gute wird aufs Jenseits verschoben. Schlimmer noch ist die Wirkung auf das Menschenbild: " Der christliche Platonismus bedeutete nicht nur im Kosmos, sondern auch im Menschen die normative Herabsetzung der Wirklichkeit, das heißt seiner Leiblichkeit. Das Ergebnis ist die systematische Leibfeindlichkeit der christlichen Tradition..", wovon dann auch die Verachtung der Weiblichkeit - ausser in Form der Jungraeulichkeit - einen Teil darstellt.

(12-02-2025, 15:06)Ulan schrieb: 7. Der Umgang mit der historischen Wahrheit
Hier geht's darum, dass das NT voll von strategischen Erfindungen ist, die in der christlichen Tradition als historische Wahrheit verkauft werden.
...
"Der strategische Umgang mit der historischen Wahrheit um einer höheren Wahrheit willen ist ein Erbübel des verfassten Christentums. Da haben die Evangelisten Tatsachen erfunden, und bis in unsere Tage war es Christen streng verboten, sie auch nur zu bezweifeln." Zu guter Letzt wird Paulus zitiert mit seinem Appell an die geschichtliche Wahrheit als Notwendigkeit fuer den Glauben (1. Korinther 15, 14 f.).

(12-02-2025, 15:06)Ulan schrieb: In einem achten Kapitel geht's um das Christentum heute. Kann sich das Christentum reformieren und seine Geburtsfehler loswerden? Schnädelbachs Antwort ist klar: es koennte, aber es waere dann kein "Christentum" mehr, sondern so etwas wie ein reformiertes Judentum. Also eigentlich ist die Antwort dann doch "Nein". Er meint, das Christentum haette sein eigentliches Ende in der modernen Welt sowieso schon hinter sich, es haette es nur noch nicht gemerkt. Na ja, das wird wohl noch ein Weilchen auf sich warten lassen.

(12-02-2025, 15:06)Ulan schrieb: Irgendeine Relevanz fuer die gesellschaftliche Diskussion hat das alles wohl eher nicht, ...

(12-02-2025, 15:06)Ulan schrieb: In einer neulichen Diskussion mit dem User Keiler, in der wir Probleme in der Lehre des Christentums angesprochen hatten, hatte ich auf einen Artikel des kuerzlich verstorbenen Prof. Herbert Schnädelbach verlinkt, welcher urspruenglich im Jahr 2000 in "Die Zeit" erschienen war (Ausgabe 20) und dort eine laengere Diskussion ausgeloest hatte, die sich ueber Wochen erstreckte. Bei der Verlinkung ging es mir nur darum, dass die von Keiler angesprochenen Probleme altbekannt sind, aber praktisch in der Religionsausuebung so gut wie keine Rolle spielen, ausser bei fundamentalistisch orientierten Konfessionen, die eng am Bibeltext kleben. Insofern ist die praktische Wirkung von Schnädelbachs Artikel ebenfalls minimal; es sind Gedanken, die einem kommen, wenn man aus irgendeinem Grund das Christentum hinter sich gelassen hat, sich aber immer noch fuer das Thema interessiert. Trotzdem finde ich, man koennte seine Punkte hier kurz besprechen.

Der Titel des Threads hier entspricht dem Titel des Zeit-Artikels. Der Untertitel lautet "Die sieben Geburtsfehler einer alt gewordenen Weltreligion. Eine kulturelle Bilanz nach zweitausend Jahren." Dass es gerade "sieben Geburtsfehler" geworden sind, liegt wohl eher an einer stilistischen Entscheidung, da diese formal die christlichen "sieben Todsuenden" spiegeln sollen. Die Aufteilung der Punkte ist also zum Teil etwas willkuerlich, aber es werden trotzdem jeweils unterschiedliche Aspekte angesprochen. Schnädelbach gibt folgende "Geburtsfehler" an:

1. Die Erbsünde
Weil Adam und Eva durch Suende den Tod in die Welt gebracht haben, soll im Umkehrschluss ueberall dort, wo gestorben wird, Suende zu finden sein. Der Mensch wird also als Suender geboren und bedarf der Gnade Gottes, um gerettet zu werden. Schnädelbach verortet hier aus anthropologischer Sicht ein Problem: Die Lehre von der Erbsuende ist, in seinen Worten, menschenverachtend. "Der Mensch, wie er geht und steht, ist verblendet, wenn er sich nicht für "verderbt" und für unfähig zum Guten hält." Aus dem Grund weist er auch die verbreitete Idee zurueck, das Christentum waere fuer die Ideen der Menschenwuerde und der Menschenrechte irgendwie verantwortlich. Hier sieht er die Wurzeln in der Stoa und dem Judentum, waehrend das Christentum im Laufe seiner Geschichte die Menschenwuerde von Suendern - und Nichtchristen sind das automatisch - abgelehnt hat.

2. Die Rechtfertigung als blutiger Rechtshandel
Hier geht es um Christus als Suendenbock, der die Suenden der Menschen auf sich laedt und als Suehneopfer geschlachtet wird. Der Geopferte soll hierbei Sohn Gottes sein, wo dass Gott hier einen blutigen Rechtshandel mit sich selbst durchgefuehrt hat. Er zitiert Johannes "Das Blut Jesu Christi ... macht uns rein von aller Sünde" (1. Joh 1, 7), was in der christlichen Vorliebe fuer Blutorgien muendet, einschliesslich Malerei und Kunst, und natuerlich haengt ein Gehenkter in jeder Kirche (er redet von Bayern). "Der Grund ist: Das Christentum kann sich Glaube/Liebe/ Hoffnung nicht ohne Blut vorstellen; je blutiger, desto authentischer." Dann geht es um Inquisition, Kreuzzuege und blutige Missionierung, und dass der christliche Kampf gegen den Humanismus noch nicht vorbei sei.
Mich wundert etwas, dass hier die Eucharistie nicht erwaehnt wird.

3. Der Missionsbefehl
Hier kommen wir zu dem Punkt, der Keiler so beeindruckt hat. Statt Markus wird hier Matthaeus zitiert: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker, indem Ihr sie taufet..." (Mt 28, 19). Schnädelbach nennt das das christliche Toleranzverbot. Die Missionare sind die rechtmaessigen Vollstrecker aller Gewalt auf Erden, eine Zustimmung der Getauften ist nicht erforderlich. Hier kommen dann Kolonialismus und Mission zur Sprache, die Hand in Hand gingen.

4. Der christliche Antijudaismus
Er erwaehnt hier, das Mk und Lk lediglich das orthodoxe Judentum (nicht identisch mit dem, was heute darunter verstanden wird) fuer den Tod Jesu verantwortlich machen, waehrend bei Mt dann der Antijudaismus daraus wird: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" Das war bei der Niederschrift wohl als Begruendung fuer den Untergang Jerusalems gemeint, wurde aber im Laufe der Geschichte immer wieder als Rechtfertigung fuer Pogrome benutzt. Hier sieht er eine Mitverantwortung des Christentums an der Entwicklung zum rassistischen Antisemitismus: "Der Holocaust war ohne das Christentum nicht möglich,..." 

5. Die christliche Eschatologie
Hier geht's darum, dass christliche Erloesung nur nach Angst und Schrecken erreicht werden kann, wie in der Offenbarung des Johannes dargestellt, die ueber Jahrhunderte ihre Wirkung in Kunst und Denken der Menschen entfaltete. Der politische Messias des Judentums wird im Christentum zu einem, der mit dem Feuerpfuhl droht, um die Christen zu disziplinieren. Er meint, das haette auch politisch gewirkt, bis hin zu dem Weg zur Verheissung politischer Ideologien der Moderne

6. Der Import des Platonismus
Hierbei geht es um die Aufspaltung der Wirklichkeit in Diesseits und Jenseits und den Leib-Seele-Dualismus, die aus der griechischen Philosophie ins Christentum eingefuehrt wurden, um sich in Debatten mit Philosophen behaupten zu koennen. Im Judentum waren Himmel und Sheol Teil der normalen Welt, der Blick auf den Menschen monistisch, aber jetzt wurde der Himmel zur idealen Welt, im Gegensatz zur schnoeden realen. Schnädelbach sieht es als ein Unheil an, "dass durch [die Diesseits-Jenseits-Unterscheidung] die reale Welt zum bloßen Schein herabgesetzt und normativ entwertet wurde". Alles Gute wird aufs Jenseits verschoben. Schlimmer noch ist die Wirkung auf das Menschenbild: " Der christliche Platonismus bedeutete nicht nur im Kosmos, sondern auch im Menschen die normative Herabsetzung der Wirklichkeit, das heißt seiner Leiblichkeit. Das Ergebnis ist die systematische Leibfeindlichkeit der christlichen Tradition..", wovon dann auch die Verachtung der Weiblichkeit - ausser in Form der Jungraeulichkeit - einen Teil darstellt.

7. Der Umgang mit der historischen Wahrheit
Hier geht's darum, dass das NT voll von strategischen Erfindungen ist, die in der christlichen Tradition als historische Wahrheit verkauft werden. Der Beitrag von Matthaeus zum Antijudaismus wurde oben schon als Beispiel thematisiert. Schnädelbach listet dann noch die Erfindung der Bethlehem-Geburt, des Sterns, des Aufenthalts in Aegypten, der Weisen aus dem Morgenland, den Kindermord und das alles, um irgendwelche AT-Passagen zu bedienen. Oder bei Jesu Tod gibt's dann den zerrissenen Tempelvorhang, das Beben der Erde und herumwandelnde Tote als offensichtliche Erfindungen, fuer deren Geschehen es keinerlei Zeugen gibt, ausser dem erfundenen roemischen Legionaer. " Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr; und dieser weiß, daß er die Wahrheit sagt, auf daß ihr glaubet" (Johannes 19, 34 f.). Ja ja.
Schnädelbach kritisiert Neutestamentler, die das alles als Ausschmueckungen herunterspielen, da ja z.B. ein Evangelium wie das von Lukas den bewussten Versuch unternimmt, die wundersamen Geschehnisse in tatsaechliche Geschichte einzubinden, also Historizitaet predigt. "Der strategische Umgang mit der historischen Wahrheit um einer höheren Wahrheit willen ist ein Erbübel des verfassten Christentums. Da haben die Evangelisten Tatsachen erfunden, und bis in unsere Tage war es Christen streng verboten, sie auch nur zu bezweifeln." Zu guter Letzt wird Paulus zitiert mit seinem Appell an die geschichtliche Wahrheit als Notwendigkeit fuer den Glauben (1. Korinther 15, 14 f.).


In einem achten Kapitel geht's um das Christentum heute. Kann sich das Christentum reformieren und seine Geburtsfehler loswerden? Schnädelbachs Antwort ist klar: es koennte, aber es waere dann kein "Christentum" mehr, sondern so etwas wie ein reformiertes Judentum. Also eigentlich ist die Antwort dann doch "Nein". Er meint, das Christentum haette sein eigentliches Ende in der modernen Welt sowieso schon hinter sich, es haette es nur noch nicht gemerkt. Na ja, das wird wohl noch ein Weilchen auf sich warten lassen.

Rein persoenlich wuerde ich sagen, dass Schnädelbach die anderen von ihm erwaehnten Religionen etwas zu gut weg kommen laesst, aber seine eigentlichen Kritikpunkte durchaus zutreffen, auch wenn Glaeubige das anders sehen werden, bzw. sogar muessen. Irgendeine Relevanz fuer die gesellschaftliche Diskussion hat das alles wohl eher nicht, da Menschen ihre Zugehoerigkeit zu Religionen im allgemeinen nicht an intellektuellen Kriterien festmachen, sondern in religioese Gemeinschaften hineinwachsen oder hineingeboren sind, wobei die persoenlich akzeptierten Botschaften dann eher handverlesen sind, egal was die "Theorie" iher Religion besagt.

Quelle und Artikel zum Nachlesen: *http://www.humanistische-aktion.de/fluch.htm

(22-08-2025, 08:00)Farius schrieb: Lieber Ulan,

Ein guter Beitrag, aber was hier dieser Schnädelbach - selbst wenn er ein noch so grosser Professor für was auch immer gewesen sein mag - mit Christentum hat dies eigentlich fast gar nichts zu tun

(22-08-2025, 08:00)Farius schrieb: " Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes..." Von einem Befehl keine Rede!!
Hier hat die katholische Kirche ihre Gier nach Reichtümer - irdische Güter - gerechtfertigt um beispielsweise die Urbevölkerung halb Südamerkas auszurotten !!

Mit Christentum hat sowas rein gar nichts zu tun!!

(14-02-2025, 18:57)Ekkard schrieb: Uns Gemeindeglieder interessieren die Texte des NT nur als Allegorien, sozusagen als Fallbeispiele erwünschten Verhaltens.