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RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Farius - 28-06-2023
(27-06-2023, 20:23)Ulan schrieb: Du hast das missverstanden. Es geht darum, dass Du, indem Du Deinem Mitmenschen irgendetwas antust, dem Heiligen Geist etwas antust. Jesus spricht das in den Evangelien an anderer Stelle auch direkt so aus, nur dass er da sich selbst anstelle des Heiligen Geistes einsetzt.
Nein, so habe ich es nicht gemeint.
31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben. Luther 1912 Von einem Hl. Geist steht da gar nichts.
Es ist daher davon auszugehen, dass das Heilige, das von Gott stammende im Nächsten gemeint ist - der Schaden, den der Mensch in bösartiger Weise anrichtet auch selbst wieder abtragen muss.
Sorry, wenn das falsch rübergekommen ist.
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Farius - 28-06-2023
(28-06-2023, 19:13)petronius schrieb:(28-06-2023, 18:57)Farius schrieb: Du willst doch nicht etwa behaupten, dass dieses wichtige dreibändige Werk von Dr. Emil Matthiesen Dir unbekannt ist?
das muß ich nicht "behaupten", das ist so
bekomme ich jetzt noch antwort?
(28-06-2023, 19:05)Farius schrieb: der Inhalt meines Beitrags geht euch am Allerwertesten vorbei.
im gegenteil - wir warten auf den inhalt
Du sprichst von Dir in der Mehrzahl, interessant.
Wie erwartet hast Du angebissen und Dich weit weg vom Thema an Matthiesen festgebissen, weil es Dir ja gar nicht um das Thema sondern wie üblich um die Polemik geht.
Wenn Du, nicht zum ersten Mal übrigens, von fantasieren sprichst, dann meinst Du, ich hätte eh von nichts eine Ahnung nur Du seiest der grosse Zampano.
Wieso gehst Du nicht erst Mal aufs Thema ein? Weil es Dich vermutlich überhaupt nicht interessiert.
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - petronius - 28-06-2023
(28-06-2023, 19:36)Farius schrieb: Du sprichst von Dir in der Mehrzahl, interessant
aber nein...
ist dein selbstwertgefühl denn derart im keller, daß du dir nur ausgerechnet mich vorstellen kannst als jemanden, den deine thesen interessieren?
Zitat:
Wie erwartet hast Du angebissen und Dich weit weg vom Thema an Matthiesen festgebissen, weil es Dir ja gar nicht um das Thema sondern wie üblich um die Polemik geht
also gehts dir gar nicht ums thema, sondern du hast mit deinem hrn. matthisen provoziert, weils dir ja nur um polemik geht?
aber ich nehme deine antwort gern zur kenntnis, daß da nix weiter dahinter ist - wie ich ja schon vermutet hatte
Zitat:Wenn Du, nicht zum ersten Mal übrigens, von fantasieren sprichst, dann meinst Du, ich hätte eh von nichts eine Ahnung
das ist offensichtlich ja auch so - sonst könntest du das näher ausführen
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Ulan - 28-06-2023
(28-06-2023, 19:23)Farius schrieb:(27-06-2023, 20:23)Ulan schrieb: Du hast das missverstanden. Es geht darum, dass Du, indem Du Deinem Mitmenschen irgendetwas antust, dem Heiligen Geist etwas antust. Jesus spricht das in den Evangelien an anderer Stelle auch direkt so aus, nur dass er da sich selbst anstelle des Heiligen Geistes einsetzt.
Nein, so habe ich es nicht gemeint.
31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben. Luther 1912 Von einem Hl. Geist steht da gar nichts.
Es ist daher davon auszugehen, dass das Heilige, das von Gott stammende im Nächsten gemeint ist - der Schaden, den der Mensch in bösartiger Weise anrichtet auch selbst wieder abtragen muss.
Sorry, wenn das falsch rübergekommen ist.
Ich meinte das nicht im katholischen Sinn, weshalb ich ja auch auf Mt25 verwiesen habe. Der Heilige Geist der Apg ist der Jesus des Apostel Paulus, und bei einigen antiken Kirchenschriftstellern oder auch heutigen Sekten ist auch im Menschen ein Splitter von Gottes Geist vorhanden. Letztlich ist aber ueberall so ziemlich das gleiche Prinzip gemeint. Natuerlich lassen sich darueber theologisch spitzfindige Diskussionen fuehren, aber so eindeutig ist das NT in der Hinsicht dann doch nicht.
Was Matthiesen angeht, habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es die angesprochenen "wissenschaftlichen Beweise" nicht gibt. Soweit zum "inhaltlichen darauf Eingehen".
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Sinai - 28-06-2023
(28-06-2023, 19:18)Farius schrieb:(27-06-2023, 20:19)Sinai schrieb: Hallo Farius - das hast Du sehr schön geschrieben.
Aber ich glaube nicht, dass Jesus das meinte. Denn der Heilige Geist ist mächtig - und da sind nicht die verletzten Seelen der kleinen Sünder gemeint
Hallo Sinai, Danke
Matth. 12.31 Luther 1912 : 31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben.
Von einem "heiligen" Geist steht da gar nichts.
Ist halt wieder einmal eine Übersetzungsfrage
Dass Martin Luther gegen die Lehre der Kirche polemisierte, ist bekannt. Und eine sogenannte "Lutherbibel aus 1912" ! ist halt noch eine Spur verdächtiger
Wir sollten uns mal zusammensetzen und die Bibel korrekt übersetzen.
Aber ich fürchte, das wäre keine banale Frage der Übersetzung, sondern eine ausufernde Thematik der Zweideutigkeiten.
Begriffe der altsemitischen Welt ließen sich vor 2200 Jahren (Septuaginta in Alexandria) nicht so einfach
in Begriffe der altgriechischen Mythologie "übersetzen".
Das war unehrlich!
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Papillon - 29-06-2023
Jesus sagte sinngemäß dass jede Sünde vergeben wird, d.h. auch Sünden gegen seine Mitmenschen, nur nicht die gegen den Heiligen Geist. Damit nahm er Bezug auf die Anschuldigungen der Pharisäer, dass er die Teufel durch den Obersten der Teufel austreibe. Somit meine ich dass die Sünde gegen den Heiligen Geist Gotteslästerung bedeutet, wenn man Gottes Heiligkeit in den Schmutz zieht durch lästerliches Handeln und Reden. Die Wunder die Jesus tat waren nur mit Gottes Geist möglich, somit wirkte der Heilige Geist durch Jesus, und den hatten die Geistlichen beleidigt, indem sie ihn als Obersten des Teufels bezeichnet haben.
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Ulan - 29-06-2023
Und an anderen Stellen sagt er halt das Gegenteil. Nur um das schon erwaehnte Beispiel aus Mt25 zu erwaehnen (EU):
" 41 Dann wird er zu denen auf der Linken sagen: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! 42 Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; 43 ich war fremd und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht. 44 Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder fremd oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen? 45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan. 46 Und diese werden weggehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber zum ewigen Leben."
Suenden gegen die Mitmenschen sind gleich Suenden gegen ihn und werden nicht vergeben. Dass die Bibel woanders andere Aussagen macht, ist aber nicht ungewoehnlich. Die Texte sind schliesslich von verschiedenen Autoren, und wer weiss, wer daran sonst noch herumeditiert hat.
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Farius - 29-06-2023
(28-06-2023, 19:49)petronius schrieb: das ist offensichtlich ja auch so - sonst könntest du das näher ausführen
Lieber Petronius,
nun ja, vielleicht kehren wir nun zum Thema zurück. Lass es mich wissen, so Du dazu noch eine Frage hast.
Was die Ausführungen von Dr. Emil Matthiesen betrifft, stellt sich die Frage, ob es Dir mehr um das wirkliche persönliche Überleben des Todes geht, also um ein Weiterleben im Jenseits, oder ob Du eher die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit beleuchtet haben möchtest. Beides jedoch müsste in einem andern Thema beleuchtet werden, um hier nicht zu sehr abzulenken.
freundliche Grüsse
Farius
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Farius - 29-06-2023
(28-06-2023, 20:24)Ulan schrieb: Ich meinte das nicht im katholischen Sinn, weshalb ich ja auch auf Mt25 verwiesen habe. Der Heilige Geist der Apg ist der Jesus des Apostel Paulus, und bei einigen antiken Kirchenschriftstellern oder auch heutigen Sekten ist auch im Menschen ein Splitter von Gottes Geist vorhanden. Letztlich ist aber ueberall so ziemlich das gleiche Prinzip gemeint. Natuerlich lassen sich darueber theologisch spitzfindige Diskussionen fuehren, aber so eindeutig ist das NT in der Hinsicht dann doch nicht.
Was Matthiesen angeht, habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es die angesprochenen "wissenschaftlichen Beweise" nicht gibt. Soweit zum "inhaltlichen darauf Eingehen".
Danke Ulan,
zuerst zu Matthiesen: Es ist klar und offensichtlich, dass transzendente Begebenheiten mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln wissenschaftlich nicht beweisbar sind. Dass seine angewandte Methode durchaus - immerhin von mir aus gesehen - als wissenschaftlich bezeichnet werden kann, habe ich zu behaupten gewagt. Ich möchte meine Aussage dahingehend korrigieren.
Ich gehe mit Dir einig, dass in Mt 25, gerade was das Weltgericht betrifft, bestätigt wird, dass eben die Sünde wider den Geist nicht vergeben wird.
Es geht mir hier so wenig wie Dir um Spitzfindigkeiten, sondern um die Wichtigkeit der Botschaft die wir, egal welcher Konfession wir angehören, nicht ernst genug nehmen müssen.
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Farius - 29-06-2023
(28-06-2023, 23:06)Sinai schrieb:Meinst Du, es wäre sinnvoll, die riesige Arbeit zu machen, ohne die echten Originale zu besitzen? Wohl kaum.(28-06-2023, 19:18)Farius schrieb: Hallo Sinai, Danke
Matth. 12.31 Luther 1912 : 31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben.
Von einem "heiligen" Geist steht da gar nichts.
Ist halt wieder einmal eine Übersetzungsfrage
Dass Martin Luther gegen die Lehre der Kirche polemisierte, ist bekannt. Und eine sogenannte "Lutherbibel aus 1912" ! ist halt noch eine Spur verdächtiger
Wir sollten uns mal zusammensetzen und die Bibel korrekt übersetzen.
Aber ich fürchte, das wäre keine banale Frage der Übersetzung, sondern eine ausufernde Thematik der Zweideutigkeiten.
Begriffe der altsemitischen Welt ließen sich vor 2200 Jahren (Septuaginta in Alexandria) nicht so einfach
in Begriffe der altgriechischen Mythologie "übersetzen".
Das war unehrlich!
Hat Jesus nicht den Geist der Wahrheit zu senden versprochen? Hat er je gesagt, man solle seine Lehre aufschreiben?
Aber zurück zum Thema: Die Aussage Jesu in Bezug auf die Sünde wider den Geist, ist meines Erachtens schon ein Kernstück der christlichen Religion. Denn all jene, die das Gefühl haben, mit seinem Kreuzestod hätte Jesus alle ihre Sünden auf sich genommen und getilgt, sehen hier, dass dem nicht so sein kann.
Dann gibt es viele, die das Gefühl haben, mit der Beichte und einigen kurzen Gebeten sei es getan. Sie sehen hier ebenfalls, dass dem nicht so sein kann.
Dann ist doch die Sünde wider den Geist weder in dieser noch der nächsten Welt, also dem Jenseits, zu vergeben. Einem einfachen Gemüt wie dem meinigen stellt sich dann natürlich die Frage, dass somit bis auf ganz wenige Ausnahmen wie etwa Albert Schweitzer, wohl keiner zur Rechten Gottes landen wird und uns allen die ewige Verdammnis sicher ist.
Das jedoch steht in krassem Gegensatz zum Gerechtigkeitsempfinden, das ich Gott zu haben hoffe - und noch etliche weitere Fragen.
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Geobacter - 29-06-2023
(29-06-2023, 17:21)Papillon schrieb: Jesus sagte sinngemäß dass jede Sünde vergeben wird, d.h. auch Sünden gegen seine Mitmenschen, nur nicht die gegen den Heiligen Geist. Damit nahm er Bezug auf die Anschuldigungen der Pharisäer, dass er die Teufel durch den Obersten der Teufel austreibe. Somit meine ich dass die Sünde gegen den Heiligen Geist Gotteslästerung bedeutet, wenn man Gottes Heiligkeit in den Schmutz zieht durch lästerliches Handeln und Reden. Die Wunder die Jesus tat waren nur mit Gottes Geist möglich, somit wirkte der Heilige Geist durch Jesus, und den hatten die Geistlichen beleidigt, indem sie ihn als Obersten des Teufels bezeichnet haben.
Vielleicht gibt es auf all das auch eine Antwort, die aber halt nicht so einfach, bequem und vor allem so romantisch selbstgerecht ist wie die deine. Und das ist jetzt wirklich ernst gemeint.
Das mit Gott, Jesus und dem heiligen Geist ist eine Glaubensvorstellung. Eine Glaubensvorstellung in der Art einer persönlichen Gewissheit die nicht hinterfragt, angezweifelt, oder gar widerlegt werden "soll". Sehr viele Menschen können aber mit solch einer einfachen "Gewissheit" überhaupt nichts anfangen, und trotzdem rücksichtsvoll mit Menschen, welche eine solche einfache Gewissheit brauchen, zusammenleben und im ganz normalen Alltagsleben mit ihnen kooperieren. Es gibt sogar erfolgreiche Ehegemeinschaften zwischen überzeugten Atheisten und Gott-frommen Gläubigen. (Ich liebe dich so wie du bist) Und nur darauf kommt es an.
Kompliziert wird es, wenn man es mit Menschen zu tun bekommt, die den Übergang zwischen Kindheit, Pubertät und Erwachsenwerden nicht richtig hinbekommen haben, und also auch dann noch immer auf der Suche nach ihrer persönlichen Wahrheit sind, wenn sie schon eigene Kinder haben. Einer vorzugsweise magischen Wahrheit, welche erst mal nur ihrem ganz eigenartigen Bedürfnis nach Selbstachtung gerecht wird und dann ständig von ihren Mitmenschen allseits bestätigt, belöbigt, bewundert und mit ganz viel Aufmerksamkeit belohnt werden soll / bzw. muss. (Kleinkinder) Aber dazu ist noch nicht mal Gott fähig.
Deswegen ist der heilige (eilige) Geist dann auch immer schnell mal beleidigt.
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - petronius - 29-06-2023
(29-06-2023, 18:15)Farius schrieb: Was die Ausführungen von Dr. Emil Matthiesen betrifft, stellt sich die Frage, ob es Dir mehr um das wirkliche persönliche Überleben des Todes geht, also um ein Weiterleben im Jenseits, oder ob Du eher die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit beleuchtet haben möchtest
es ist docjh völlig endeutig, daß ich die von dir behauptete wissenschaftlichkeit anzweifle
Zitat:Beides jedoch müsste in einem andern Thema beleuchtet werden, um hier nicht zu sehr abzulenken
ich weise nochmals darauf hin, daß du es warst, der das ganze hier überhaupt erst ins spiel gebracht hat
wozu? um jetzt den schwanz einzuziehen, weil du nicht zugeben willst, unsinn geschwätzt zu haben?
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Geobacter - 29-06-2023
(29-06-2023, 19:08)Farius schrieb: Dann ist doch die Sünde wider den Geist weder in dieser noch der nächsten Welt, also dem Jenseits, zu vergeben.
Fragt sich nur, warum du dir das so sehr wünscht.
*https://www.spektrum.de/news/yoga-und-meditation-ein-spiritueller-deckmantel-fuer-narzissmus/1938055
Und das betrifft im ganz Besonderen auch Bibelfetischisten und Anhänger des allgemeinen Gotteswahnes.
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Geobacter - 30-06-2023
Da bietet doch die ungerechte Beschaffenheit der Welt selbst........ diesem heiligen Geist in all seiner Allmacht genügend Möglichkeiten, den Lästerern jede nur erdenkliche "Lektion" zu erteilen, um seinen verletzten Stolz zu rächen.
RE: Sünde gegen den Heiligen Geist - Reklov - 30-06-2023
(27-06-2023, 20:23)Ulan schrieb:(27-06-2023, 20:19)Sinai schrieb: Hallo Farius - das hast Du sehr schön geschrieben.
Aber ich glaube nicht, dass Jesus das meinte. Denn der Heilige Geist ist mächtig - und da sind nicht die verletzten Seelen der kleinen Sünder gemeint
Du hast das missverstanden. Es geht darum, dass Du, indem Du Deinem Mitmenschen irgendetwas antust, dem Heiligen Geist etwas antust. Jesus spricht das in den Evangelien an anderer Stelle auch direkt so aus, nur dass er da sich selbst anstelle des Heiligen Geistes einsetzt.
Hallo Ulan,
als Moderator solltest Du zumindest wissen, dass Jesus uns keine einzige selbst verfasste Zeile hinterlassen hat! - Was aber die Evangelisten um ca. 90 bis 120 n. Chr. so alles an Literatur verfassten, entzieht sich demnach auch jeder seriösen Überprüfung.
Die Koran-Texte weisen ein ähnliches Problem auf. Angeblich sollen sie dem "Propheten" in einer Höhle von einem Engel in einer einzigen Nacht diktiert worden sein... , obwohl dieser (wie zu lesen war!) die Kunst des Schreibens nicht beherrscht haben soll.
Gruß von Reklov