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RE: Paradoxon - Gundi - 06-08-2012
(06-08-2012, 13:06)schmalhans schrieb:(06-08-2012, 12:44)Gundi schrieb: Sicherlich, wenn jemand dich zum Glauben bewegen, dich überzeugen möchte verstehe ich das total, würde ähnlich agieren. Nur ist das ja momentan nicht der Fall.
Hier im Forum nicht, da ist es auch aus gutem Grund verboten. Was du nicht sehen willst ist, dass jede monotheistische RG (und jede Sekte natürlich auch) einen Missionauftrag hat, den sie auch eifrig ausübt. Nicht nur mittels gräßlicher Plakate an den Litfasssäulen und der Wachturm und Koran verteilenden Menschenfänger.
Ja, oder die Menschen die mich dazu zwingen wollen in Berlin in der U-Bahn das Obdachlosenmagazin zu nehmen und dafür sogar noch Geld wollen. Oder die Menschen die die Hand aufhalten und an der Straße Geld von mir wollen.
Sprechen mich einfach an. Eine Dreistigkeit ohnegleichen.
Schlimm dass ich all das annehmen/machen kann oder nicht. Oder wie? Oder was?
Wenn dich die Präsenz von Leuten stört und die Plakate an Litfassäulen solltest du zu Hause bleiben.
Ansonsten steht es selbstverständlich jedem frei eine (auch religiöse) Meinung zu haben. Und wenn man davon nichts hören möchte sagt man halt höflich "nein, danke"
(06-08-2012, 13:06)schmalhans schrieb: Schlimmer ist es, wenn die beispielsweise die Verwalter dieser RGen mit permanenter Medienpräsenz (ein Privileg, dass sie sich prima vertraglich erschlichen haben) Nicht- oder Ungläubige als Menschen zweiter Klasse diffamieren, denn ohne Glauben sei ein anständiges Leben angeblich nicht möglich.
Keine Ahnung in welchen kreisen du verkehrst. Ich kann eine solche permanente Herabstufung keineswegs erkennen. Und ich bin ja auch ein Nichtgläubiger.
(06-08-2012, 13:06)schmalhans schrieb: Im Islam ist es sogar so, dass alle (alle!) Menschen als Muslime angesehen werden, und die, die Schahada noch nicht ausgesprochen haben, werden es eines Tages schon noch tun ...
Und was störts dich, was andere Leute für Weltvorstellungen haben?
(06-08-2012, 13:06)schmalhans schrieb: Was in Ländern wie Iran, Pakistan oder Indonesien mit bekennenden Nichtgläubigen passiert, ist hinreichend bekannt. In Europa ist das zwar nicht möglich, dennoch schadet es nicht, aufzupassen - die Forderungen werden allemal erhoben (siehe die aktuelle Blasphemie-Debatte). So viel zum Thema, mich würde niemand mit seinem Glauben belästigen ...
Aber Glauben existiert auch außerhalb von Iran, Pakistan und Indonesien.
Du scherst alle über den selben Kamm und wirst damit imho der Realität nicht gerecht.
RE: Paradoxon - schmalhans - 06-08-2012
(06-08-2012, 13:23)Gundi schrieb: Selbst die Gläubige sind sich doch nicht darüber einig inwiefern Gott aktiv eingreift, was mit einzelnen Prophezeihungen gemeint ist usw. Wie sollte da also eine Überprüfung vorgenommen werden.
Indem es definiert wird. Wir drehen uns im Kreis - wie oft hast du das schon gefragt? Gefühlte zehn Mal ...
Die nächste Frage von dir wäre jetzt: "Und wer soll das definieren?" ... die ich dann beantworte mit: Die Oberverwalter der jeweiligen RG. - Worauf du dann reagierst: "Aber wozu? Glauben ist doch Glauben, da muss man nix wissen." Ich: "Um es anderen nachweisbar und plausibel zu machen schon." Du: "Aber das will doch keiner." Ich: "Doch, das ist seit Beitrag Nummer sieben das Thema hier". Du: "Nein ist es nicht. Und überhaupt entzieht sich Gott dem menschlichen Verständnis. Und jeder versteht etwas anderes darunter. Wie sollte man das denn überprüfen?" etc. pp.
Was soll das?
RE: Paradoxon - Gundi - 06-08-2012
(06-08-2012, 13:44)schmalhans schrieb:(06-08-2012, 13:23)Gundi schrieb: Selbst die Gläubige sind sich doch nicht darüber einig inwiefern Gott aktiv eingreift, was mit einzelnen Prophezeihungen gemeint ist usw. Wie sollte da also eine Überprüfung vorgenommen werden.
Indem es definiert wird. Wir drehen uns im Kreis
Weil es nun mal mit Definition nicht geht.
Beispielsweise Mustafa hat dir doch ausführlich erklärt, dass in seiner Religion kein Mensch die Autorität hat eine verbindliche Definition vorzunehmen.
Was gibt es also da noch groß zu diskutieren?
(06-08-2012, 13:44)schmalhans schrieb: Was soll das?
Was soll was? Beweisen geht nun mal nicht im Glauben. Der Begriff "Glaube" ist dir aber schon vertraut und du weist auch den Unterschied zum Begriff "Wissen"?
Weshalb sollen dann für dich immer beide das selbe sein?
RE: Paradoxon - schmalhans - 06-08-2012
(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Ja, oder die Menschen die mich dazu zwingen wollen in Berlin in der U-Bahn das Obdachlosenmagazin zu nehmen und dafür sogar noch Geld wollen. Oder die Menschen die die Hand aufhalten und an der Straße Geld von mir wollen.
Sprechen mich einfach an. Eine Dreistigkeit ohnegleichen.
Schlimm dass ich all das annehmen/machen kann oder nicht. Oder wie?
Der Unterschied ist: es steckt dahinter kein Ideologie die will, dass ich genauso lebe wie sie. Sie wollen nur etwas Geld, mich aber nicht vereinnahmen. Schlimm ist dein Zynismus, reiche Kirchen mit armen Obdachlosen zu verglichen.
(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Wenn dich die Präsenz von Leuten stört und die Plakate an Litfassäulen solltest du zu Hause bleiben.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die sollen bitte in ihrer Kirche bleiben, denn da gehört es hin!
(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Ansonsten steht es selbstverständlich jedem frei eine (auch religiöse) Meinung zu haben. Und wenn man davon nichts hören möchte sagt man halt höflich "nein, danke"
Es ist aber nicht nur eine Meinung, sondern Missionierung.
(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Keine Ahnung in welchen kreisen du verkehrst. Ich kann eine solche permanente Herabstufung keineswegs erkennen. Und ich bin ja auch ein Nichtgläubiger.
Kreise? Ich verfolge die politische und mediale Diskussion in diesme Lande - du offenbar nicht. Sol ich dir Beispiele bringen? Habe ich in anderen Zusammenhängen aber bereist zur Genüge getan.
(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Und was störts dich, was andere Leute für Weltvorstellungen haben?
Es ist die (potentielle) Vereinnahmung, die Haltung, die mich - wie bei anderen Ideologien auch - stört ("na warte nur, wir kriegen dich schon noch!").
(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Aber Glauben existiert auch außerhalb von Iran, Pakistan und Indonesien.
Du scherst alle über den selben Kamm und wirst damit imho der Realität nicht gerecht.
Ich spreche davon, was geschieht, wenn Religion weltliche Macht hat, die sie immer anstrebt, wenn man sie lässt. Im übrigen - und ich werde nicht müde es zu betonen - spreche ich von Religion, nicht von Glauben.
RE: Paradoxon - Mustafa - 06-08-2012
(06-08-2012, 13:57)schmalhans schrieb: Es ist die (potentielle) Vereinnahmung, die Haltung, die mich - wie bei anderen Ideologien auch - stört ("na warte nur, wir kriegen dich schon noch!").
Hast du irgendwie Verfolgungsängste ?
Und was willst du ? Redeverbote für Religiöse ?
Du scheinst dich ja von jeder Glaubensäußerung schon angegriffen zu fühlen...
RE: Paradoxon - Gundi - 06-08-2012
(06-08-2012, 13:57)schmalhans schrieb:(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Ja, oder die Menschen die mich dazu zwingen wollen in Berlin in der U-Bahn das Obdachlosenmagazin zu nehmen und dafür sogar noch Geld wollen. Oder die Menschen die die Hand aufhalten und an der Straße Geld von mir wollen.
Sprechen mich einfach an. Eine Dreistigkeit ohnegleichen.
Schlimm dass ich all das annehmen/machen kann oder nicht. Oder wie?
Der Unterschied ist: es steckt dahinter kein Ideologie die will, dass ich genauso lebe wie sie. Sie wollen nur etwas Geld, mich aber nicht vereinnahmen.
Was dahinter steckt ist egal, da man eben auch einfach "nein" sagen kann.
Es ist nichts schlimmes anderen menschen vom eigenen Glauben/Meinung zu erzählen.
(06-08-2012, 13:57)schmalhans schrieb:(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Wenn dich die Präsenz von Leuten stört und die Plakate an Litfassäulen solltest du zu Hause bleiben.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die sollen bitte in ihrer Kirche bleiben, denn da gehört es hin!
Glücklicherweise bestimmst nicht du wer was auf der Straße sagen darf und wer Plakate an Litfassäulen pappen darf.
(06-08-2012, 13:57)schmalhans schrieb:(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Ansonsten steht es selbstverständlich jedem frei eine (auch religiöse) Meinung zu haben. Und wenn man davon nichts hören möchte sagt man halt höflich "nein, danke"
Es ist aber nicht nur eine Meinung, sondern Missionierung.
Wenn man mit diesen Menschen nicht diskutieren möchte tut man es nicht.
Dich stört also bereits das angesprochen werden?
(06-08-2012, 13:57)schmalhans schrieb:(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Keine Ahnung in welchen kreisen du verkehrst. Ich kann eine solche permanente Herabstufung keineswegs erkennen. Und ich bin ja auch ein Nichtgläubiger.
Kreise? Ich verfolge die politische und mediale Diskussion in diesme Lande - du offenbar nicht. Sol ich dir Beispiele bringen? Habe ich in anderen Zusammenhängen aber bereist zur Genüge getan.
Ein Beispiel einer Herabstufung Nichtgläubiger wäre in der Tat nett. Ansonsten gilt: Auch eine solche Vorgehensweise trifft selbstverständlich nicht auf jeden Gläubigen zu.
(06-08-2012, 13:57)schmalhans schrieb:(06-08-2012, 13:36)Gundi schrieb: Und was störts dich, was andere Leute für Weltvorstellungen haben?
Es ist die (potentielle) Vereinnahmung, die Haltung, die mich - wie bei anderen Ideologien auch - stört ("na warte nur, wir kriegen dich schon noch!").
Verstehe ich nicht. Wenn jemand meint er würde mich noch kriegen, ist mir das so lange egal, so lange er mich in Ruhe lässt.
RE: Paradoxon - schmalhans - 06-08-2012
(06-08-2012, 14:08)Mustafa schrieb:(06-08-2012, 13:57)schmalhans schrieb: Es ist die (potentielle) Vereinnahmung, die Haltung, die mich - wie bei anderen Ideologien auch - stört ("na warte nur, wir kriegen dich schon noch!").
Hast du irgendwie Verfolgungsängste ?
Und was willst du ? Redeverbote für Religiöse ?
Du scheinst dich ja von jeder Glaubensäußerung schon angegriffen zu fühlen...
Nein, ich habe keine Verfolgunsgängste. Und noch einmal - ich spreche NICHT vom Glauben, sondern von Religion und ihren Gemeinschaften. Diese sollen sich bitte um ihre Schäfchen kümmern und den Rest der Menschen, die nichts mit ihnen zu schaffen haben wollen, in Ruhe lassen. Dieses penetrante Gehetze gegen gleichgeschlechtlich lebende Menschen zum Beispiel nervt ohne Ende.
RE: Paradoxon - Mustafa - 06-08-2012
Das einzige penetrante Gehetze hier im Forum findet gegen Religiöse statt.
RE: Paradoxon - schmalhans - 06-08-2012
(06-08-2012, 14:11)Gundi schrieb: Was dahinter steckt ist egal, da man eben auch einfach "nein" sagen kann.
Es ist nichts schlimmes anderen menschen vom eigenen Glauben/Meinung zu erzählen.
Da kann Theo van Gogh ja ein Lied von singen. Ach nee, kann er nicht, ist ja ermordet worden - von einer „Meinung“. Auch ich hatte schon ein Messer an der Kehle, weil ich eine „heilige Schrift“ nicht annehmen wollte. Und nochmal – es geht mir nicht um Glauben, sondern um Religion.
(06-08-2012, 14:11)Gundi schrieb: Glücklicherweise bestimmst nicht du wer was auf der Straße sagen darf und wer Plakate an Litfassäulen pappen darf.
Doch, wie jeder andere Bürger dieses Landes auch bestimme ich es mit – und ich mache mich stark dafür, dass Werbung für Religionsgemeinschaften nicht mehr gestattet wird.
(06-08-2012, 14:11)Gundi schrieb: Wenn man mit diesen Menschen nicht diskutieren möchte tut man es nicht.
Dich stört also bereits das angesprochen werden?
Ja. Dieses Brimbamborium, das in der Öffentlichkeit hausieren geht, geht mir gewaltig auf den Zeiger.
(06-08-2012, 14:11)Gundi schrieb: Ein Beispiel einer Herabstufung Nichtgläubiger wäre in der Tat nett. Ansonsten gilt: Auch eine solche Vorgehensweise trifft selbstverständlich nicht auf jeden Gläubigen zu.
*http://www.diesseits.de/perspektiven/saekulare-gesellschaft/aktualisiert-weitere-strafanzeige-wegen-volksverhetzung-gegen-cs
*http://www.kath.net/detail.php?id=36995
*http://www.wissenrockt.de/2012/05/15/irrer-armee-bischof-am-pranger-26901/
*http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=5480
*http://www.mdr.de/mdr1-radio-sachsen/wort226.html
Und noch einmal – es geht nicht um Glauben, sondern um Religion.
(06-08-2012, 14:11)Gundi schrieb: Verstehe ich nicht. Wenn jemand meint er würde mich noch kriegen, ist mir das so lange egal, so lange er mich in Ruhe lässt.
Und genau das passiert leider nicht.
RE: Paradoxon - schmalhans - 06-08-2012
(06-08-2012, 13:50)Gundi schrieb: Beispielsweise Mustafa hat dir doch ausführlich erklärt, dass in seiner Religion kein Mensch die Autorität hat eine verbindliche Definition vorzunehmen.
Er hat es lediglich behauptet. Eine ausführliche Erklärung sieht anders aus. Und es stimmt einfach nicht. Er hat zwar Recht im Sinne von "Jeder Mensch ist Muslim", dennoch haben auch im Islam je nach Schule und Konfession die jeweiligen Führer die Deutungs- und Gesetzeshoheit. Die Autorität der Väter, die Macht der Muftis und Imame sowie die Verquickung mit der weltlichen Macht sorgen schon dafür, dass alle das machen, was verlangt wird.
RE: Paradoxon - schmalhans - 06-08-2012
(06-08-2012, 13:50)Gundi schrieb: Der Begriff "Glaube" ist dir aber schon vertraut und du weist auch den Unterschied zum Begriff "Wissen"?
Weshalb sollen dann für dich immer beide das selbe sein?
Wie bitte? Wo und wann soll ich das denn behauptet haben? ad personam entfernt, d.n.
RE: Paradoxon - schmalhans - 06-08-2012
(06-08-2012, 14:31)Mustafa schrieb: Das einzige penetrante Gehetze hier im Forum findet gegen Religiöse statt.
Wer hetzt hier gegen wen? Melde es doch bitte den Admins.
RE: Paradoxon - Gundi - 06-08-2012
(06-08-2012, 15:08)schmalhans schrieb:(06-08-2012, 13:50)Gundi schrieb: Der Begriff "Glaube" ist dir aber schon vertraut und du weist auch den Unterschied zum Begriff "Wissen"?
Weshalb sollen dann für dich immer beide das selbe sein?
Wie bitte? Wo und wann soll ich das denn behauptet haben? ad personam entfernt, d.n.
Wer permanet Beweise fordert (selbst für so etwas wie die Existenz Gottes) im Glauben muss wohl so etwas denken. Er fordert ja das selbe für den Glauben wie für das Wissen.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
RE: Paradoxon - Mustafa - 06-08-2012
(06-08-2012, 15:06)schmalhans schrieb: dennoch haben auch im Islam je nach Schule und Konfession die jeweiligen Führer die Deutungs- und Gesetzeshoheit.
Na dann nenn mir doch mal den "Führer" meiner Religionsgemeinschaft !
Ich bin bosnischer Muslim.
Und komm mir bitte nicht mit Mustafa Cerić oder sonstigen "Muftis",
das sind nämlich wie gesagt zwar Autoritäten (weil "Gelehrte"), aber keineswegs geistige Führer, an die man sich zu halten hat !
RE: Paradoxon - Harpya - 06-08-2012
An was hat man sich den zu halten (dauerhaft) nicht gerade weils momentan
als Begründung dient oder Vorteil sichert.
Sind das alles heute so, morgen so,
was gestern noch galt ist heute schon alt,
Religionen?