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RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Lelinda - 02-05-2014
Nachvollziehbar ist es, wenn man die Plagen auf natürliche Ursachen zurückführt.Dann würde aber jeder moralische Aspekt fehlen.
Wenn aber Gott schon vor dem Handeln des Menschen (hier: des Pharaos) Strafen bestimmt und diese unbedingt durchführen will (wegen seinem "Zeitrahmen"), auch auf die Gefahr hin, dass der Mensch sich richtig entscheidet (hier: die Israeliten ziehen zu lassen),
und wenn Gott DESWEGEN (um zu verhindern, dass der Mensch sich korrekt, für Gottes Plan also trotzdem "falsch") entscheidet) in die Denkvorgänge dieser Person eingreift,
DANN kann man Gottes Handeln nur heimtückisch nennen.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - petronius - 02-05-2014
(01-05-2014, 23:13)jässes schrieb:(01-05-2014, 22:36)petronius schrieb: beweise du mir doch erst, daß "das Böse ... eine Eigenständigkeit besitzt"
ich kann nichts dergleichen erkennen. "böse" ist eine frage des blickwinkels, und jeder mensch ist sowohl "gut" wie "böse", je nach blickwinkel sogar mit demselben verhalten
damit erledigt sich auch der rest deiner ausführungen, und mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen
Die Beweise sind die vielen Grausamkeiten auf dieser Welt. Das ist Beweis genug, denke ich
non sequitur
für grausamkeiten in der welt bedarf es keines eigenständigen bösen. dazu reicht die menschliche natur
(01-05-2014, 23:13)jässes schrieb: Böse ist keine Frage des Blickwinkels. Böse ist eine Instinktive Verständigung zwischen dem Ich und der Tat
unfug
(01-05-2014, 23:13)jässes schrieb: Zwischen dem Täter, dem Opfer und dem neutralen Beobachter
was ist ein "neutraler Beobachter"?
vor dem bürgerkrieg war in den (sklavenhalterstaaten der) usa die fluchthilfe für entlaufene sklaven ein kriminelles delikt, also "böse" aus sicht des staates bzw. der mehrheitsgesellschaft - "gut" aus sicht des sklaven
(01-05-2014, 23:13)jässes schrieb: Denn ansonsten könnte man alles in Frage stellen, was ist Leid?, was ist Gut? was wäre dies und jenes... Das ist unsinnig! Es gibt klare Definitionen
dann hätte ich die gerne mal von dir gehört
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - petronius - 02-05-2014
(02-05-2014, 09:30)indymaya schrieb:(01-05-2014, 22:26)petronius schrieb: denn dein gott hat doch alles erschaffen,nicht wahr?Du behauptest etwas und ich soll es beweisen?
nein, ich ziehe schlüsse aus einer behauptung deinerseits (gott als schöpfer)
(02-05-2014, 09:30)indymaya schrieb: Gott sagt:"Lasst uns Menschen machen", dann kann es sein, dass sowohl "Jesus" als auch "Satan", schon vor der "Schöpfung", Teil dieses "uns" waren.
also ist (auch) satan gott
das machts nicht besser
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Ulan - 02-05-2014
(02-05-2014, 09:42)indymaya schrieb:(02-05-2014, 04:07)Ulan schrieb: Das ist der Moment, wo die Glaeubigen sich kurz fragen sollten, ob ihr Glaube sie da nicht gerade in die Entmenschlichung fuehrt.Es sind dann nicht "Die Gläubigen" sondern nur " die Gläübigen, die so etwas glauben", die sich kurz fragen sollten....
Ja sicher. Allerdings betrifft das nicht nur das von mir genannte Extrembeispiel, sondern aeussert sich schon in harmloseren Faellen in Gleichgueltigekeit aufgrund von glaubensbedingter Ablehnung. Es ging also auch um die Faelle des "Persoenlich maße ich mir zwar kein Urteil an, aber Gott hat gesagt...", was dann wohl trotzdem Folgen fuer das persoenliche Handeln haben kann. Das kann sich dann ganz banal in unterlassener Hilfeleistung und Wegschauen, wenn andere Grenzen ueberschreiten, aeussern.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Sinai - 02-05-2014
(02-05-2014, 11:13)Ulan schrieb: Das kann sich dann ganz banal in unterlassener Hilfeleistung und Wegschauen, wenn andere Grenzen ueberschreiten, aeussern.
Kannst Du da Beispiele aus dem heutigen Leben nennen, damit wir wissen, was Du meinst ?
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - indymaya - 02-05-2014
(02-05-2014, 11:09)petronius schrieb: also ist (auch) satan gottWenn ein Chef sagt:"Lasst uns mit der Arbeit beginnen" sind die Arbeiter nicht (auch) Chef.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - indymaya - 02-05-2014
(01-05-2014, 21:39)Sinai schrieb: Er sagte, daß es gar nicht grausam war, einen Menschen im Auftrage Gottes zu töten,Es gibt keinen Auftrag Gottes an Menschen, Menschen zu töten!
Das sind von Menschen niedergeschriebene Lizenzen zum töten!
Ein gefundenes Fressen für alle gewaltätigen Nationen.
"Für Gott und Vaterland"
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Geobacter - 02-05-2014
(02-05-2014, 12:33)indymaya schrieb:(01-05-2014, 21:39)Sinai schrieb: Er sagte, daß es gar nicht grausam war, einen Menschen im Auftrage Gottes zu töten,Es gibt keinen Auftrag Gottes an Menschen, Menschen zu töten!
Das sind von Menschen niedergeschriebene Lizenzen zum töten!
Ein gefundenes Fressen für alle gewaltätigen Nationen.
"Für Gott und Vaterland"
Wenn man/n - frau sich auf Gott und seine Propheten beruft, dann ist dem Menschen erlaubt, was er sich dazu einbildet.
Götter und ihre Propheten drücken sich immer schwammig (vielredend) genug aus, damit sich jeder der sich auf sie beruft niemals selber der Dumme ist.
Die Amerikanische Rechtsordnung beruft sich noch immer auf die Bibel, um Zeugenaussagen über Leben und Tod entscheiden zu lassen.
Dabei kommt es sehr häufig zu schwerwiegenden rechtlichen Fehlentscheidungen und gar nicht so selten zu Hinrichtungen von Unschuldigen.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - indymaya - 02-05-2014
(02-05-2014, 13:54)Geobacter schrieb: Götter und ihre Propheten drücken sich immer schwammig (vielredend) genug aus, damit sich jeder der sich auf sie beruft niemals selber der Dumme ist.Die Propheten Gottes waren immer die "Dummen".
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Geobacter - 02-05-2014
(02-05-2014, 14:08)indymaya schrieb: Die Propheten Gottes waren immer die "Dummen".
Im Nachhinein sicher. Sie haben nämlich zu oft etwas behauptet, das gar nicht wahr ist. Daran sind viele Menschen gestorben. Auch die Opfer des Stalinismus!
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - indymaya - 02-05-2014
(02-05-2014, 14:13)Geobacter schrieb: [Nicht im Nachhinein, sie wurden sofort getötet.
Im Nachhinein sicher.
Aber die Dummen sind ihre Mörder, die behaupteten, dass nicht stimmt was sie sagten.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Geobacter - 02-05-2014
(02-05-2014, 14:30)indymaya schrieb: Nicht im Nachhinein, sie wurden sofort getötet.
Wo gibt es darüber und dazu verlässliche Berichte?
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - indymaya - 02-05-2014
(02-05-2014, 14:34)Geobacter schrieb: Wo gibt es darüber und dazu verlässliche Berichte?Verlässlich?
Ich hab das N.T.
Mt 23,37
Klage über Jerusalem
vgl. Lk 13,34.35
Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
Mt 21,35
Und die Weingärtner nahmen seine Knechte, einen schlugen sie, einen anderen töteten sie, einen anderen steinigten sie.
36 Wiederum sandte er andere Knechte, mehr als die ersten; und sie taten ihnen ebenso.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Geobacter - 02-05-2014
(02-05-2014, 15:26)indymaya schrieb: Verlässlich?
Ich hab das N.T.
Mt 23,37
Klage über Jerusalem
vgl. Lk 13,34.35
Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
Mt 21,35
Und die Weingärtner nahmen seine Knechte, einen schlugen sie, einen anderen töteten sie, einen anderen steinigten sie.
36 Wiederum sandte er andere Knechte, mehr als die ersten; und sie taten ihnen ebenso.
Ich denke, dass da weder das alte noch das neue Testament verlässlich genug ist, indymaya.
Man kann das natürlich glauben wollen. Ich tue das aber schon aus Anstandsgründen nicht.
Propheten widersprechen zudem dem Grundsatz des freien Willens, was eigentlich in sich selbst logisch ist. Außerdem sind die von dir zitierten Textpassagen aus der Bibel schwammiger als verdorbene Pilze.
Ich bin da nach wie vor überzeugt, dass ein allmächtiger, wie allwissender Gott
selbst mit jedem Menschen reden kann und es nicht nötig hat, irgendwelche abgefahrenen Wichte damit zu beauftragen, ihren Mitmenschen Drohungen von ihm auszurichten.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Harpya - 02-05-2014
Warum sollte Gott mit jemand diskutieren,
Praedestination ist doch überall erkannbar.
AUch massgebliche Autoren des Glaubens gehen davon aus
das man sich gerne spekulativ ergehen kann wie sein
Schicksal selbst gestaltet werden kann ,
das aber nur trügerisch ist.
Der freie Wille ist eine Fiktion:
"1.2 Luther (1483–1546)
In seinem berühmtesten Werk „Vom unfreien Willen“ schreibt er:
Denn wenn wir glauben, es sei wahr, dass Gott alles vorherweiß und vorherordnet, dann kann er in seinem Vorherwissen und in seiner Vorherbestimmung weder getäuscht noch gehindert werden, dann kann auch nichts geschehen, wenn er es nicht selbst will. Das ist die Vernunft selbst gezwungen zuzugeben, die zugleich selbst bezeugt, dass es einen freien Willen weder im Menschen noch im Engel, noch in sonst einer Kreatur geben kann.[2]
1.3 Calvin (1509–1564)
Unter Vorherbestimmung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloß, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte! Denn die Menschen werden nicht alle mit der gleichen Bestimmung erschaffen, sondern den einen wird das ewige Leben, den anderen die ewige Verdamnis vorher zugeordnet. (Institutio Christianae Religionis 3.21.5)[3]"
*http://www.was-christen-glauben.info/praedestination-vorherbestimmung/
Da kann sich Gläubiger gerne mit Gut und Böse abkaspern,
alles ist Gottes Wille.