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RE: Den Kapitalismus überwinden - Reklov - 19-11-2025
(19-11-2025, 14:29)petronius schrieb:(19-11-2025, 14:15)Reklov schrieb: ... du scheinst nicht gut informiert zu sein? - GOLD hatte stets einen recht stabilen Wert, denn es wird heute u.a. in der Industrie benötigt
der uninformierte bist du. der anteil an industriell benötigtem gold an der förderung ist verschwindend. gold hat allein dadurch seinen "wert", daß ein solcher ihm willkürlich zugeschrieben wird und es daher (und auch nur so lange) zur repräsentation und akkumulation von kapital eingesetzt wird
... der industrielle Anteil von Gold ist zwar nicht der höchste, aber immerhin wurden 2024 (laut Internet) an die 78 Tonnen verbraucht.
Schmucksektor: 534 Tonnen, Zentralbanken: 289 Tonnen, Investment: 198 Tonnen.
Und damit ist nur ein Jahr in Zahlen angegeben!
Gruß von Reklov
RE: Den Kapitalismus überwinden - Sinai - 19-11-2025
(19-11-2025, 14:51)Reklov schrieb: Ein gleichmäßiges Anwachsen des Geldes durch Zinsen war im Verlauf der Weltgeschichte nicht möglich.
Gruß von Reklov
Die Geldwirtschaft brach immer wieder zusammen - durch das exponentielle Wachstum aufgrund der Zinseszinsen
Das ist eine Kurve höherer Ordnung. Sehr langsam beginnend, aber dann immer schneller
RE: Den Kapitalismus überwinden - exkath - 19-11-2025
(17-11-2025, 22:08)exkath schrieb: Technisch gesehen lässt sich mit Gold nicht viel anfangen, es ist mehr ein Spekulationsobjekt.
(19-11-2025, 15:01)Reklov schrieb:Damit hätte die Industrie pro Kopf der Weltbevölkerung 100mg Gold verbraucht, wenn sich ihre Angaben auf die Welt beziehen. Das wäre ja enorm.(19-11-2025, 14:29)petronius schrieb:(19-11-2025, 14:15)Reklov schrieb: ... du scheinst nicht gut informiert zu sein? - GOLD hatte stets einen recht stabilen Wert, denn es wird heute u.a. in der Industrie benötigt
der uninformierte bist du. der anteil an industriell benötigtem gold an der förderung ist verschwindend. gold hat allein dadurch seinen "wert", daß ein solcher ihm willkürlich zugeschrieben wird und es daher (und auch nur so lange) zur repräsentation und akkumulation von kapital eingesetzt wird
... der industrielle Anteil von Gold ist zwar nicht der höchste, aber immerhin wurden 2024 (laut Internet) an die 78 Tonnen verbraucht.
Schmucksektor: 534 Tonnen, Zentralbanken: 289 Tonnen, Investment: 198 Tonnen.
RE: Den Kapitalismus überwinden - Thomas der Ungläubige - 19-11-2025
(18-11-2025, 22:25)petronius schrieb:(18-11-2025, 21:57)Thomas der Ungläubige schrieb: zu 1.:
Ich hatte Kapitalismus als die Wirtschaftsform definiert in welcher Kapitaleigner einen wesentlichen Teil der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung
als leistungsloses Einkommen in Form einer Kapitalverzinsung erhalten. Diese Kapitalverzinsung gilt es abzuschaffen, weil mit der Kapitalverzinsung
der Wachstumszwang einhergeht und das Erreichen eines sozial und ökologisch nachhaltigen Optimums verhindert wird.
Die Kapitalbildung selbst ist unproblematisch solange das Kapital nicht verzinst wird. Auch können Wirtschaftsteilnehmer mit ihren
wirtschaftlichen Aktivitäten Gewinne erzielen, wenn es sich bei diesen Gewinnen nicht um eine Kapitalverzinsung handelt.
Es geht hier ja nicht darum, die Planwirtschaft wieder einzuführen und Gewinne und Kapital zu verbieten.
Ich denke in Richtung Silvio Gesells Freiwirtschaftslehre. Natürliche freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.
zu. 2. und 3.
Politische Fehlsteuerungen und Regelverstöße enstehen in allen Systemen. Das hat mit der Überwindung des Kapitalismus nun wirklich nichts zu tun.
bitte erkläre, was und warum ausgerechnet an der "kapitalverzinsung" (was meinst du damit genau? daß auf darlehen zinsen gezahlt werden?) so einzig böse sein soll
In einem kapitalistischen zinsbasierten Wirtschaftssystem gibt es keine wirtschaftlichen Aktivitäten, die einfach nur den Status quo erhalten. Jede Investition muss zusätzlich
einen Zins erwirtschaften also nicht einfach nur die Abschreibung und die Arbeitslöhne verdienen, sondern ein "Mehr" erzeugen. Das erzeugt den Wachstumszwang und dass dieser Wachstumszwang sozial und ökologisch massive Probleme nach sich zieht ist offensichtlich. Vielleicht kannst du etwas genauer formulieren warum du diesem Gedankengang nicht folgen kannst.
RE: Den Kapitalismus überwinden - Sinai - 19-11-2025
Man denke an das legendäre Buch des Club of Rome "The Limits of Growth" (1972)
RE: Den Kapitalismus überwinden - Sinai - 19-11-2025
(19-11-2025, 20:43)Thomas der Ungläubige schrieb: In einem kapitalistischen zinsbasierten Wirtschaftssystem gibt es keine wirtschaftlichen Aktivitäten, die einfach nur den Status quo erhalten. Jede Investition muss zusätzlich
einen Zins erwirtschaften also nicht einfach nur die Abschreibung und die Arbeitslöhne verdienen, sondern ein "Mehr" erzeugen. Das erzeugt den Wachstumszwang und dass dieser Wachstumszwang sozial und ökologisch massive Probleme nach sich zieht ist offensichtlich.
Jedenfalls ist dieser Wachstumszwang - der mathematischen Zinseszins-Formel entsprechend - eine exponentielle Kurve. Am Anfang noch lieblich und sehr langsam, wird diese Kurve höherer Ordnung dann immer steiler und steiler!
Nach einiger Zeit wird die Rate des Wachstums so rasch, dass sie jeder Einbildung spottet. Darauf hat erstmals Richard Price hingewiesen
RE: Den Kapitalismus überwinden - Ekkard - 19-11-2025
(19-11-2025, 20:43)Thomas der Ungläubige schrieb: In einem kapitalistischen zinsbasierten Wirtschaftssystem gibt es keine wirtschaftlichen Aktivitäten, die einfach nur den Status quo erhalten. Jede Investition muss zusätzlichWenn ich das richtig verstehe, plädierst du für mehr Gleichgewicht. Du räumst also ein, dass Abschreibungen und Löhne erarbeitet werden müssen. Was glaubst du, machen Betriebe?
einen Zins erwirtschaften also nicht einfach nur die Abschreibung und die Arbeitslöhne verdienen, sondern ein "Mehr" erzeugen. Das erzeugt den Wachstumszwang und dass dieser Wachstumszwang sozial und ökologisch massive Probleme nach sich zieht ist offensichtlich. Vielleicht kannst du etwas genauer formulieren warum du diesem Gedankengang nicht folgen kannst.
Was aber machen Betriebe, wenn sie mehr Käufer für ihre Produkte haben, als ihre Arbeitsmittel und Arbeiter derzeit hergeben? ---
Sie erweitern. Und wie machen sie das? ---
Sie suchen sich einen Geldgeber oder nehmen (Aktien.)Kapital für neue Produktionsmittel auf. Und dafür sollen ab "Abschaffung des Kapitalismus" keine Vergütungen mehr gezahlt werden?
Wie stellst du dir die Mechanismen am Kapitalmarkt vor? Geld ist für alles und jedes zu wenig da, also gibt es einen Handel. Kapital gegen Zins.
Du kannst das alles begrenzen wollen, du bzw. dein Betrieb braucht Vorleistung!
Wie anders? (Schlagworte allein tun's halt nicht.)
(19-11-2025, 21:16)Sinai schrieb: Jedenfalls ist dieser Wachstumszwang - der mathematischen Zinseszins-Formel entsprechend - eine exponentielle Kurve. Am Anfang noch lieblich und sehr langsam, wird diese Kurve höherer Ordnung dann immer steiler und steiler!@Sinai: Vielleicht ist es dir nicht entgangen, dass sich fast alle Naturgrößen, wenn es sich nicht gerade um Gesteine und Wasser handelt, zu- oder abnehmen und zwar exponenziell. Und? Irgendwo sind allen Systemen Grenzen gesetzt.
Nach einiger Zeit wird die Rate des Wachstums so rasch, dass sie jeder Einbildung spottet. Darauf hat erstmals Richard Price hingewiesen
RE: Den Kapitalismus überwinden - Thomas der Ungläubige - 19-11-2025
Ein Lösungsansatz ist die umlaufgesicherte Währung. Geld wird mit einem Negativzins versehen. Kapitaleigentümer wären dann bereit
ihr Kapital zinslos zu verleihen, um den Negativzins zu vermeiden.
RE: Den Kapitalismus überwinden - Ekkard - 19-11-2025
Wer soll das wollen? Die Rentensparer vielleicht? Nein danke!
RE: Den Kapitalismus überwinden - exkath - 19-11-2025
(19-11-2025, 21:48)Thomas der Ungläubige schrieb: Ein Lösungsansatz ist die umlaufgesicherte Währung. Geld wird mit einem Negativzins versehen. Kapitaleigentümer wären dann bereitDie umlaufgesicherte Währung ist ein Euphemismus für Geld mit eingebauter Mindestinflation. Viele Länder kämpfen mit zu hoher Inflation. Um Wähler zu chloroformieren gab es mal einen "Stabilitätspakt". Eine Partei, die Inflation als etwas Erstrebenswertes darstellt, würde ich nicht wählen. Meine Rücklage für das Alter würde ich mir nur ungern mindern lassen.
ihr Kapital zinslos zu verleihen, um den Negativzins zu vermeiden.
RE: Den Kapitalismus überwinden - petronius - 20-11-2025
(19-11-2025, 15:01)Reklov schrieb:(19-11-2025, 14:29)petronius schrieb:(19-11-2025, 14:15)Reklov schrieb: ... du scheinst nicht gut informiert zu sein? - GOLD hatte stets einen recht stabilen Wert, denn es wird heute u.a. in der Industrie benötigt
der uninformierte bist du. der anteil an industriell benötigtem gold an der förderung ist verschwindend. gold hat allein dadurch seinen "wert", daß ein solcher ihm willkürlich zugeschrieben wird und es daher (und auch nur so lange) zur repräsentation und akkumulation von kapital eingesetzt wird
... der industrielle Anteil von Gold ist zwar nicht der höchste, aber immerhin wurden 2024 (laut Internet) an die 78 Tonnen verbraucht.
Schmucksektor: 534 Tonnen, Zentralbanken: 289 Tonnen, Investment: 198 Tonnen.
danke für deine bestätigung, da0 angesichts des geringen anteils am gesamt"verbrauch" also die industrielle verwendung von gold keineswegs dessen "wert" bestimmen kann
was du ja gleichwohl zuerst behauptet hast. aber es ist schön, zu sehen, daß ausnahmsweise auch mal eine information zu dir durchdringt
RE: Den Kapitalismus überwinden - petronius - 20-11-2025
(19-11-2025, 20:43)Thomas der Ungläubige schrieb: In einem kapitalistischen zinsbasierten Wirtschaftssystem gibt es keine wirtschaftlichen Aktivitäten, die einfach nur den Status quo erhalten
klar, wir wollen doch nicht ewig nur auf der stelle treten, sondern auch fortschritt erzielen. z.b. wissenschaftlichen, und das kostet geld, welches erst erwirtschaftet werden muß
Zitat:Jede Investition muss zusätzlich einen Zins erwirtschaften also nicht einfach nur die Abschreibung und die Arbeitslöhne verdienen, sondern ein "Mehr" erzeugen
das nennt man "gewinn", und nicht "zins". von dem werden z.b. steuern bezahlt, die z.b. staatliche sozialleistungen und daseinsvorsorge überhaupt finanzieren
Zitat:Das erzeugt den Wachstumszwang und dass dieser Wachstumszwang sozial und ökologisch massive Probleme nach sich zieht ist offensichtlich
noch offensichtlicher ist, daß ein system, welches keine gewinne erwirtschaftet (und dazu auch keine anreize setzt), auch keine daseinsvorsorge leisten kann
einen zwingenden zusammenhang zwischen unternehmensgewinn und zwang zum wachstum hast du zwar behauptet, aber nicht ausführen und begründen können
RE: Den Kapitalismus überwinden - Sinai - 20-11-2025
(19-11-2025, 21:48)Thomas der Ungläubige schrieb: Ein Lösungsansatz ist die umlaufgesicherte Währung. Geld wird mit einem Negativzins versehen.
Vermutlich meinst du Schwundgeld im Sinne von Wörgler Schwundgeld - Wikipedia
" . . . Schwundgeld: Monatlich musste eine Marke zu einem Prozent des Nennwertes der Note gekauft und in ein dafür vorgesehenes Feld auf der Vorderseite des Geldscheins geklebt werden, um seine Gültigkeit beizubehalten. Wie erhofft, zirkulierten die Scheine schnell . . . "
Ein horrender, unzumutbarer Aufwand, da monatlich Zusatzmarken für jeden einzelnen Geldschein zu kaufen und aufzukleben sind. Man hat ja mehr als einen Geldschein in der Tasche.
Beispielsweise heute vier fünf-Euro-Scheine, drei zehn-Euro-Scheine, zwei zwanzig-Euro-Scheine, einen fünfzig- Euro-Schein. Das wird jeden Monat ein lästiger Bastelabend
Und damals in den 30er Jahren zahlte man alles bar, man hatte noch viel mehr Geldscheine in der Tasche für Miete, Brennholz etc
Und wer mal den Klebeabend vergisst, ist sein ganzes Geld los - jeden Monatsletzten ein Run zur Verkaufsstelle der Zusatzmarken!
Wurde diese Idee mit dem Schwundgeld jemals außerhalb der Kleinstadt Wörgl (Tirol) ausprobiert ?
Sehr inpraktikabel - wenn man bedenkt, dass man das Geld, das man in Zahlung nimmt, auf Vollständigkeit der aktuellen Marken überprüfen muss. Ich gebe zwei Nachhilfestunden in Spanisch und bekomme dafür 60 Euro. Ich erhalte sechs zehn-Euro-Scheine. Jetzt muss ich jeden der sechs Geldscheine überprüfen, ob er aktuell beklebt wurde. Wenn nicht, wird mir wertlos gewordenes Geld untergejubelt!
____
Oder ich gehe einkaufen, zahle im Supermarkt mit einem fünfzig-Euro-Schein und bekomme als Wechselgeld einen zehn-Euro-Schein und einen zwanzig-Euro-Schein. Da muss ich beide Geldscheine auf die korrekte aktuelle Beklebung überprüfen. Da wird jeder Einkauf zum Horror!
Aber interessant zu lesen, dieser Wikipedia-Artikel
"Die Arbeitswertscheine waren umlaufgesichertes Freigeld"
Meinst Du das ?
RE: Den Kapitalismus überwinden - Sinai - 20-11-2025
In den USA wurde die Idee des Schwundgeldes in den Jahren 1932/33 von Irving Fisher erfolglos propagiert.
Dort war die Idee, anstatt monatlich Klebemarken auf die Geldscheine zu kleben, jeden Monat ein kleines Kästchen des Geldscheines mit der Schere wegzuschnipseln, wodurch der aufgedruckte Wert entsprechend verringert hätte werden sollen
Dies wäre vielleicht eine Vereinfachung des handwerklichen Modus gewesen (kein kleben erforderlich), aber die Idee des Schwundgeldes konnte sich nicht durchsetzen, man hätte den aktuellen Wert jedes einzelnen Geldscheins jeweils durch Subtraktion errechnen müssen!
Dieser Rechenaufwand wäre bei einem einzelnen Geldschein noch zumutbar gewesen, aber ein Käufer einer Ware zahlt ja nicht mit einem einzelnen Geldschein, sondern mit mehreren Geldscheinen und bekommt kleinere Geldscheine als Wechselgeld zurück
Jeder Kauf eines Paars Schuhe wäre aufgrund des Wechselgeldes zur rechnerischen Mammutaufgabe geworden
Interessante Theorie, aber in der Praxis unbrauchbar
RE: Den Kapitalismus überwinden - Thomas der Ungläubige - 20-11-2025
(19-11-2025, 22:05)Ekkard schrieb: Wer soll das wollen? Die Rentensparer vielleicht? Nein danke!
Tja das Großkapital schickt gerne Rentensparer oder Kleinsparer vor, um auf die Tränendrüse zu drücken. Dass diese arbeitende Bevölkerung viel besser dran wäre, wenn Sie auf die paar Euro Zinseinnahmen verzichten würde und stattdessen die Früchte ihrer Arbeit gar nicht erst mit den Kapitalgebern teilen müsste, wird dann gerne verschwiegen.
Ein Rentensystem kann viel besser umlagefinanziert, ohne den Umweg über den Kapitalmarkt, organisiert werden - aller anderslautenden Propaganda zum Trotz.