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RE: Es gibt keinen Gott... - Lichtträger - 15-09-2008
Hallo Flat,
vielen Dank für deine Antworten. Es tut mir Leid das meine Ausdrucksweise Fragen aufgeworfen hat. Ich war bemüht mich kurz zu fassen. Ich versuche nun diese Lücken zu füllen.
1. Von Nichts kommt Nichts - Uns umgibt alles andere als NICHTS
Hiermit meine ich das alles Materielle einen Anfang hat. Und das Das bedeutet vor dem Nichts (materiell) etwas sein musste was in der Lage war Materie zu erschaffen. Beispielsweise Energie. Die Heilige Schrift sagt das Gott ein Geistwesen ist aus Energie besteht. Wenn wir nun die Wissenschaftliche Aussage nehmen das Energie Ewig besteht, dann kann ich mir gut vorstellen das von Nichts nicht Nichts kommen kann und das Gott keinen Anfang hat. Das er aber Notwendig war um aus dem Nichts Materie zu eschaffen. Wie du sehen kannst ist das kein Wiederspruch, da mein Satz oben sie nicht auf dem geistigen Bereich bezieht.
Was die Materie anbelangt, sie kann nicht ewig dagewesen sein weil es vergänglich ist. Nur Energie ist ewig weil sie sich nie verbraucht. sondern nur umgewandelt wird.
2. Kein Gesetz ohne ein Gesetzgeber –
Ob du nun Naturgesetze als Naturbedingungen bezeichnest oder als anders. Der Gedanke der sich hinter beiden (Naturbedingungen und Gesetze die von Menschen gemacht werden) verbirgt ist das Intelligenz notwendig ist wenn ich Abläufe Organisieren möchte. Kein logisch denkende Mensch wird behaupten, das die Gesetze für den Straßenverkehr von selbst entstanden ist. Genauso wenig kann man behaupten das die Abläufe in der Natur dem blinden Zufall zuzuschreiben ist.
Natürlich ist `Gesetz` ein menschliches Wort. Das wir jedoch ein Teil der Natur sind und uns von der Natur vieles abgucken, denke ist ist es kein vergehen wenn man ein Vergleich zwischen den Naturgesetzen und den Gesetzen macht um zu verdeutlichen das es keinen Gesetz geben kann ohne das ein intelligenter Gesetzgeber diese aufstellt.
3. Je komplizierter das Produkt umso intelligenter muss der Schöpfer dieses Produktes sein.
Ich denke mal zu diesem Punkt brauche ich nichts weiter zu erläutern. Natürlich ist die Erfindung der Atombombe kein Zeichen von Intelligenz was die Anwendung anbelangt. Wir möchten nicht vom Thema abweichen. Mein dieser Punkt zeigt das hochkomplexe Teile nicht ohne einen Intelligenten Wesen (Mensch oder Gott) entstehen können.
4. Glaube ohne zu sehen – Diesen Satz habe ich aus dem Grund hier aufgeschrieben, nicht weil ich behaupten wollte das Gott messbar wäre sondern weil mansche behaupten das sie nicht an Gott glauben können weil sie ihn nicht sehen können. Es fällt uns jedoch nicht schwer an den Wind zu glauben oder dem Strom aus der Steckdose obwohl wir es nicht sehen können. Wir können diese Dinge wahrnehmen weil wir die Auswirkungen sehen oder messen. Können wir nicht genauso gut das sehen was Gott gemacht hat ich denke sogar wir können es in gewisser Weise auch `messen´ wenn wir ein wenig unser Gefühl dafür schulen. Es liegt dir natürlich frei diesen Satz als falsch zu bezeichnen. Tatsache ist jedoch das wir alle gerne an Dinge glauben die wir nicht sehen sobald wir die Auswirkungen davon wahrnehmen.
5. Dankbarkeit – Ich meinte hier nicht man solle Dankbar sein weil ich die Beweise geliefert habe, sondern wir sind umgeben von sovielen Beweisen, wenn essen trinken oder uns bewegen. Ich finde das sollte uns alle mit Dankbarkeit erfüllen so das wir uns auf die suche machen nach dem der diese großzügige Geschenke gemacht hat.
2. Anscheinende Beweise für die Lehre der Evolution
Die Evolution sagt das die Menschen sich von den Tieren entwickelt hätten und das dies durch Zufall nicht durch Intelligenz passiert wäre. Diese ist nicht gegen die Existenz eines Gottes aber es ist ein Wiederspruch gegen den Schöpfungsbericht weil diese das einwirken eines Intelligenten Schöpfers für notwendig hält.
5. Wenn es einen Gott gibt WARUM LÄSST ER DAS BÖSE ZU!!!Es stimmt meine Gedanken gründen sich auf das Christliche. Das Böse ist in keinster Weise ein Teil des Göttlichen. Es ist nicht etwas was von gewollt ist. Es ist so wie die Heilige Schrift sagt eine Eigenschaft die in den Geschöpfen aufkommt sobald sie aufhört in sich gute Eigenschaften zu entwickel. (vergleichbar mit einem Garten den man nicht mehr pflegt ).
Zu Schluss.
Lass dich bitte nicht von der Allgemeine Ansicht täuschen. Wir sind im Bilde Gottes erschaffen und können auf alle Fragen die unser Leben betreffen eine Antwort bekommen.
Es stimmt ein Mensch kann diese Antworten nicht geben, aber Gott kann es. Er ist unser Lebengeber er kann uns anleiten. Die Bibel ist uns eine Hilfe es ist wie ein `Ableitung vom Hersteller´.
Ich behaupte in keinster Weise das ich die Antworten auf alle Fragen geben kann, ich bin nichts weiter als ein kleiner Mensch lebt und morgen vielleicht schon Tod sein wird. Ich behaupte jedoch das es einen Gott im Himmel gibt der das kann.
Ich beschäftige mit seit 21 Jahren mit diesen Fragen und bin glücklich soviele Antworten erhalten zu haben.
Falls ich irgendein Wort falsch gewählt habe, dann entschuldige bitte. Ich wollte in keinster Weise dich verletzen oder deine Argumente herunter würdigen. Ich finde Jeder Mensch hat in sich wertvolle Gedanken die für einen anderen nützlich sein kann. Deshalb schätze ich es sehr deine Worte zu lesen.
Ich wünsche dir und auch den Anderen alles Gute
Gruß
Lichtträger :hand:
RE: Es gibt keinen Gott... - Bion - 15-09-2008
(15-09-2008, 22:24)Lichtträger schrieb: Die Heilige Schrift sagt das Gott ein Geistwesen ist aus Energie besteht.
[...]
Ich meinte hier nicht man solle Dankbar sein weil ich die Beweise geliefert habe,...
Du willst uns also Gottesbeweise liefern!? Lass es sein. Da haben sich schon andere Kaliber die Zähne ausgebissen.
Mir würde fürs Erste genügen, wenn Du mir den Hinweis liefertest, wo in der Bibel nachzulesen ist, dass Gott Energie sei?!
MfG E.
RE: Es gibt keinen Gott... - Ekkard - 15-09-2008
Ich habe das Thema hierhin verschoben, weil es definitiv nicht nach "Satanismus, Okkultismus und Geheimbünde" gehörte. Im Forum "... / Verwandtes und Sonstiges / Atheismus und Agnostizismus" gibt es das Thema noch einmal mehr unter dem Aspekt des Atheismus.
RE: Es gibt keinen Gott... - Ekkard - 16-09-2008
Von Nichts kommt Nichts
Lieber Lichtträger,
(15-09-2008, 22:24)Lichtträger schrieb: - Uns umgibt alles andere als NICHTSWir sind umgeben von Beziehungen, die sich in ihrer globalen Summe aufheben können zu einem zeitlosen Punkt im Nirgendwo. Für uns selbst sind diese Beziehungen natürlich fühlbar und messbar – aber eben nur in Relation zu uns und unseren Messinstrumenten. Gewiss hat alles Materielle einen Anfang – zu unserer Zeit: Ja. Bleibt die Frage, ob dies immer so war! Was dies bedeutet, hängt von unserer geistigen Verfassung ab. Du kannst nicht einfach behaupten:
Lichtträger schrieb:Und dass Das bedeutet vor dem Nichts (materiell) etwas sein musste was in der Lage war Materie zu erschaffen.Woher nimmst Du diese Gewissheit. Dies ist ein Glaubenssatz, nichts weiter.
Schau auch mal, was Epicharm gefragt hat.
Lichtträger schrieb:Wenn wir nun die Wissenschaftliche Aussage nehmen das Energie Ewig besteht, dann …… und schon tappst du in die nächste philosophische Falle! Energie (= Materie), Raum und Zeit hatten einen Anfang und waren aus unserer Perspektive vorher nicht. Dass wir (zeitlich existierende) Wesen aus der Jetztzeit uns dies nicht vorstellen können, heißt nicht, dass es so nicht gewesen ist. Die Anspielung auf den Energiesatz ist somit genauso geschenkt, wie dass Zeit oder Raum ewig bestanden hätten. In der Anfangssingularität gelten auch unsere Naturgesetze nicht und alles, was wir sind und denken kann – nach derzeitigem Wissensstand – nicht in und über den Beginn unserer Welt hinaus greifen.
Kein Gesetz ohne ein Gesetzgeber
Du überträgst ohne nachzudenken Alltagserfahrungen auf einen Vorgang, der sich den gegenwärtig bekannten Naturgesetzen, damit auch den Vorgängen in unserem Kopf und damit wiederum auch unserem Denken fundamental entzieht.
Der nächste Deiner Abschnitte befasst sich mit der Frage, ob Selbstorganisation möglich ist. Ich kann Dir aus wissenschaftlicher Sicht sagen: Ja, es gibt in der Chemie jede Menge selbstorganisierender Vorgänge, die ohne die Einwirkung einer Intelligenz ablaufen.
Lichtträger schrieb:Kein logisch denkender Mensch wird behaupten, das die Gesetze für den Straßenverkehr von selbst entstanden ist. Genauso wenig kann man behaupten, dass die Abläufe in der Natur dem blinden Zufall zuzuschreiben ist.Diese Art Doppelsätze sind erhellend für die Art Deiner Argumentation. Man nehme ein alltägliches Beispiel und schalte einen Satz nach, der den Leser veranlasst, diese Erfahrung auf Vorgänge zu übertragen, die dadurch ganz unmöglich erscheinen.
Eine solche Vorgehensweise gehört in das Reich der Demagogie. Zu Deinen Gunsten will ich annehmen, dass Du selbst auf solche Argumentationsketten hereingefallen bist.
Also: Die Zufälligkeiten bei selbst organisierten Prozessen bewegen sich im Nanometer- und Mikrosekundenbereich und werden in der überwiegenden Zahl der Fälle keine Auswirkungen haben. Das gilt aber nicht immer. Wenn solch eine Mikro-Änderung Auswirkungen hat, dann stellt sich ein neuer Zustand der "Suppe" ein. Man beobachtet also etwas Neues. Das kann einige tausend Versuche so weiter gehen, bis sich wieder ein neuer Zustand einstellt. Die Randbedingungen entscheiden darüber, welche Zustände länger "überleben" und welche nicht.
Lichtträger schrieb:Dass wir jedoch ein Teil der Natur sind und uns von der Natur vieles abgucken, denke ist ist es kein vergehen wenn man ein Vergleich zwischen den Naturgesetzen und den Gesetzen macht um zu verdeutlichen das es keinen Gesetz geben kann ohne das ein intelligenter Gesetzgeber diese aufstellt.Diese Behauptung ist schlicht falsch. Viele "Gesetze" der natürlichen Vorgänge kommen durch innere Freiheitsgrade zustande oder werden verhindert (bei Molekülen ist eine Ursache von bestimmten Gesetzmäßigkeiten ihrer Reaktion die räumliche Anordnung ihrer Komponenten.)
Je komplizierter das Produkt umso intelligenter muss der Schöpfer dieses Produktes sein.
Lichtträger schrieb:Ich denke mal zu diesem Punkt brauche ich nichts weiter zu erläutern.Eben doch! Um im Beispiel allein der Chemie zu bleiben: Dort spielen sich hochkomplexe Reaktionen ab, die zwar der Katalyse bedürfen, die aber dann ganz von selbst ablaufen. Also beruht deine Behauptung auf schlichter Unkenntnis vieler Dinge und Vorgänge dieser Welt.
Glaube ohne zu sehen
Lichtträger schrieb:Es fällt uns jedoch nicht schwer an den Wind zu glauben oder dem Strom aus der Steckdose obwohl wir es nicht sehen können. Wir können diese Dinge wahrnehmen weil wir die Auswirkungen sehen oder messen.Die Deduktion durch Analogie knallt hier wirklich gegen die Wand, weil natürlich folgt: "Können wir nicht genauso gut das sehen was Gott gemacht hat ich denke sogar wir können es in gewisser Weise auch `messen´ wenn wir ein wenig unser Gefühl dafür schulen."
Nein, Lichtträger, wir wissen rein gar nichts über Gott. Es gibt kein Experiment, welches uns Gott verfügbar machen würde. Man kann Gott nur durch Lebensgeschichten im Glauben beschreiben; erst der Glaube macht gewiss, dass es eine Macht gibt, die uns wollte.
Aber das ist eine Konvention unter Glaubenden und lässt sich nicht objektivieren.
Dankbarkeit sehe ich aus einem völlig anderen Grund als wichtig an, als es angebliche Gottesgeschenke sind: Dankbarkeit verändert unsere Haltung den Mitmenschen und unserer Umwelt gegenüber und zwar in der gleichen Weise, wie wir Verantwortung einem/einer Vertragspartner/in gegenüber wahrnehmen. Wir werden bescheidener der Welt gegenüber. Im christlichen Sinne: So und in der Nächstenliebe vollzieht sich Gott.
Anscheinende Beweise für die Lehre der Evolution
Lichtträger schrieb:Die Evolution sagt das die Menschen sich von den Tieren entwickelt hätten und das dies durch Zufall nicht durch Intelligenz passiert wäre. Diese ist nicht gegen die Existenz eines Gottes aber es ist ein Wiederspruch gegen den Schöpfungsbericht weil diese das einwirken eines Intelligenten Schöpfers für notwendig hält.Wer von den Bibelautoren stand denn dabei, als Gott tätig wurde? Es gibt doch viel bessere Deutungen, beispielsweise die, dass die Menschen sich ihre Situation durch eine Werdensgeschichte erklärt haben.
Wenn es einen Gott gibt WARUM LÄSST ER DAS BÖSE ZU!!!
Gehen wir nochmals zurück: Die Vorstellung "Gott" ist eine Konvention unter Gläubigen. Unser Glaube ist deren aktive Umsetzung zu einem Lebensweg, der durch eine Art Vertrag mit dem Gegenstand des Glaubens gezeichnet ist. Folglich vollzieht sich Gott in dem, was Menschen einander tun. Ist dies das Leben Achtende und Fördernde, das Nachhaltige, die Bewahrung der Schöpfung, dann tun wir "Gottes Wille", wenn nicht, geschieht Das Böse.
Nochmal: Wir wissen rein gar nichts über Gott. ER ist nach unserem Glauben nicht für uns verfügbar.
Folglich ist es unsinnig, eine Frage zu stellen, deren Antwortmenge eine Aussage über Gott impliziert. Tun wir das Gute! Mehr ist nicht unsere Aufgabe in dieser Sache.
Lichtträger schrieb:Das Böse ist in keinster Weise ein Teil des Göttlichen.Dem stimme ich sogar zu.
Lichtträger schrieb:Ich behaupte jedoch das es einen Gott im Himmel gibt der das kann.Ich stehe Deiner christlichen Glaubensaussage durchaus positiv gegenüber. Was ich angreife, sind philosophische oder wissenschaftliche Positionen, die ich für nicht tragfähig halte: Glaube kommt durch Akzeptanz von Glaubensausagen der Religionslehren zustande und kann nicht mit moderner (Natur-) Wissenschaft begründet werden.
RE: Es gibt keinen Gott... - Flat - 16-09-2008
(15-09-2008, 22:24)Lichtträger schrieb: Hallo Flat,
vielen Dank für deine Antworten. Es tut mir Leid das meine Ausdrucksweise Fragen aufgeworfen hat. Ich war bemüht mich kurz zu fassen. Ich versuche nun diese Lücken zu füllen.
Moin,
ich gehe auch mal darauf ein, auch wenn vieles schon von Ekkard beantwortet bzw. in Frage gestellt wurde, dem ich in weiten Teilen zustimme.
Zitat:Was die Materie anbelangt, sie kann nicht ewig dagewesen sein weil es vergänglich ist. Nur Energie ist ewig weil sie sich nie verbraucht. sondern nur umgewandelt wird.
eben. Und Energie kann durchaus in Materie transferiert werden. (und umgekehrt) Insofern hast Du da eine Ewigkeit.
Dazu kommt noch, dass wir das Phänomen Zeit' nicht verstehen. Wenn Zeit rellativ ist, sieht es mit Anfang und Ende ganz anders aus.
Zitat:Ob du nun Naturgesetze als Naturbedingungen bezeichnest oder als anders. Der Gedanke der sich hinter beiden (Naturbedingungen und Gesetze die von Menschen gemacht werden) verbirgt ist das Intelligenz notwendig ist wenn ich Abläufe Organisieren möchte.
Nein, das geht auch durch Versuch und Irrtum, also nach klassischen Evolutionsvorgang.
Zitat:Kein logisch denkende Mensch wird behaupten, das die Gesetze für den Straßenverkehr von selbst entstanden ist.
Schon mal in Italien Auto gefahren? :drool:
Zitat:3. Je komplizierter das Produkt umso intelligenter muss der Schöpfer dieses Produktes sein.
siehe Ekkard
Zitat:Können wir nicht genauso gut das sehen was Gott gemacht hat ich denke sogar wir können es in gewisser Weise auch `messen´ wenn wir ein wenig unser Gefühl dafür schulen.
rein wissenschaftlich müsstest Du auch andere Entstehungsmethoden berücksichtigen. Was Du ncht tust. Du gehst rein glaubensmäßig vor und bist daher leicht zu widerlegen.
Zitat:5. Dankbarkeit – Ich meinte hier nicht man solle Dankbar sein weil ich die Beweise geliefert habe, sondern wir sind umgeben von sovielen Beweisen, wenn essen trinken oder uns bewegen. Ich finde das sollte uns alle mit Dankbarkeit erfüllen so das wir uns auf die suche machen nach dem der diese großzügige Geschenke gemacht hat.
Siehe Punkt 4.. Ganz sicher dannkbar kannst Du danach allerdings Deinen Eltern sein.
Zitat:2. Anscheinende Beweise für die Lehre der Evolution
Die Evolution sagt das die Menschen sich von den Tieren entwickelt hätten und das dies durch Zufall nicht durch Intelligenz passiert wäre. Diese ist nicht gegen die Existenz eines Gottes aber es ist ein Wiederspruch gegen den Schöpfungsbericht weil diese das einwirken eines Intelligenten Schöpfers für notwendig hält.
Unsinn. Das ist christlicher Fundamentalismus (Kreationismus). Ich kann meinen Glauben mühelos mit der Evolutionstheorie in Einklanng bringen. Du hast den Widerspruch nur, weil Du den Schöpfungsbericht wörtlich verstehst. Das ist allerdings Dein Problem.
Zitat:5. Wenn es einen Gott gibt WARUM LÄSST ER DAS BÖSE ZU!!!Es stimmt meine Gedanken gründen sich auf das Christliche. Das Böse ist in keinster Weise ein Teil des Göttlichen.
Wenn G'tt alles geschaffen hat und allmächtig und allwissend ist, wie kann dann das Böse nicht von ihm sein?
Schon mal daran gedacht, dass das Gute bedingt, dass es das Böse geben muss?
Und Du solltest die menschlichen Kategorien Gut und böse nicht auf G'tt annwenden.
Zitat:Lass dich bitte nicht von der Allgemeine Ansicht täuschen. Wir sind im Bilde Gottes erschaffen und können auf alle Fragen die unser Leben betreffen eine Antwort bekommen.
Das glaube ich nicht. Aber wir können jede Antwort suchen. Im Gegensatz zu Dir als Christ, der Du an das Ergebnis glaubst, glaube ich als Noachide an die Sinnhaftigkeit des Weges. Du glaubst, sicher erlöst zu sein (in der Regel mit einer Handlung wie Taufe, Wiedergeburt o.ä.), ich daran, dass ich dafür mein Leben lang arbeiten muss, dass in mir gut und böse ist und das das nach meinem Tod von G'tt gewogen wird.
Zitat:Die Bibel ist uns eine Hilfe es ist wie ein `Ableitung vom Hersteller´.
Nur wenn es stimmt, was darin steht.
Zitat:Ich beschäftige mit seit 21 Jahren mit diesen Fragen und bin glücklich soviele Antworten erhalten zu haben.
Ja, so ging es mir auch nach 21 Jahren Christsein (sehr engagiert übbrigens). Etwa 4 Jahre später wurde mir klar, dass das ein Trugschluss war.
Zitat:Falls ich irgendein Wort falsch gewählt habe, dann entschuldige bitte. Ich wollte in keinster Weise dich verletzen oder deine Argumente herunter würdigen.
Da hab mal keine Sorge. Ich bin ja hier, um zu diskutieren und zwar religionsübergreifend.
Tschüss
Jörg
RE: Es gibt keinen Gott... - Ekkard - 16-09-2008
Hallo Jörg,
(16-09-2008, 08:54)Flat schrieb: (zur Frage: ) "Wenn G'tt alles geschaffen hat und allmächtig und allwissend ist, wie kann dann das Böse nicht von ihm sein?"Du weißt aber auch um eine Regel des Alten Testaments: Mache dir kein Bildnis noch Gleichnis und bete es nicht an! Das aber geschieht, wenn man sich "Eigenschaften Gottes" denkt und damit argumentiert. Wir kennen keine Eigenschaften Gottes. Was wir einander mitteilen sind "Ehrenbezeugungen", gewisse "Dankbarkeiten" für die normative Kraft, mit deren Hilfe wir "menschlich leben" können. Jeder Atheist wird solche normativen Kräfte aus gleichen Gründen anerkennen nur eben nicht auf etwas Göttliches, Jenseitiges beziehen.
Schon mal daran gedacht, dass das Gute bedingt, dass es das Böse geben muss?
Gut und Böse umfasst im AT schlicht "alles", das ganze menschliche Leben, wie wir heute sagen: "mit allen Höhen und Tiefen". Selbst das existentielle Scheitern, Schmerzen und Tod gehören zur Schöpfung. Unsere Aufgabe als Gläubige ist das Tun, damit unser Leben und das "unserer Nächsten" möglichst gelingt. Handeln wir absichtlich dagegen, tun wir das Böse (und handeln nach unserem Glauben / nach unseren Normen wider Gott.)
Flat schrieb:Und Du solltest die menschlichen Kategorien Gut und böse nicht auf G'tt annwenden.Den Satz möchte ich ausdrücklich unterstützen, obgleich meine Herleitung etwas pragmatischer daherkommt (klaro: wie ich meine).
Flat schrieb:Im Gegensatz zu Dir als Christ, der Du an das Ergebnis glaubst, glaube ich als Noachide an die Sinnhaftigkeit des Weges.Ich denke, das Letztere lässt sich auch für den christlichen Weg sagen. Nach Teilen der modernen Theologie vollzieht sich Gott im Tun im Sinne der Nächstenliebe. Deshalb sehe ich Grundsatzdiskussionen über Gott und seine Eigenschaften mit sehr großer Skepsis, weil sie an der vorgenannten normativen Kraft des Handelns unter dem Aspekt Nächstenliebe (Berufswahl, Ehrenamt, Engagement für gleiche Rechte, Gerechtigkeit) vorbeigeht oder droht, vorbei zu gehen!
Flat schrieb:Ja, so ging es mir auch nach 21 Jahren Christsein (sehr engagiert übbrigens). Etwa 4 Jahre später wurde mir klar, dass das ein Trugschluss war.Glaube ist eine höchst persönliche Leistung der Akzeptanz bestimmter Lehren. Das zu hinterfragen liegt mir ferne. Mich würde die Konversion jedoch schon interessieren.
RE: Es gibt keinen Gott... - Flat - 16-09-2008
(16-09-2008, 11:25)Ekkard schrieb: Du weißt aber auch um eine Regel des Alten Testaments: Mache dir kein Bildnis noch Gleichnis und bete es nicht an!
Moin,
sagen wir 'Thora', okay?
Ich bin mir persönlich über diese Aussage noch nicht im klaren. Generell ist die Auslegung im jüdischen Glauben ja meist nicht eindeutig.
Zitat:Unsere Aufgabe als Gläubige ist das Tun, damit unser Leben und das "unserer Nächsten" möglichst gelingt.
Nach den noachidischen Regeln ist 'der Nächste' sehr weit gefasst. Es gilt für die ganze Gesellschaft und auch für die Umwelt.
Nach meinem Wissen zählt aber in der evangelischen Richtung 'allein der Glaube'. Die Tat wird zwar im katholischen Teil deutlich mehr betoont, aber auch hier ist sie ohne Glaube nichts. Ein guter Mensch, der kein Christ ist, wird nicht errettet.
Zitat:Flat schrieb:Im Gegensatz zu Dir als Christ, der Du an das Ergebnis glaubst, glaube ich als Noachide an die Sinnhaftigkeit des Weges.Ich denke, das Letztere lässt sich auch für den christlichen Weg sagen. Nach Teilen der modernen Theologie vollzieht sich Gott im Tun im Sinne der Nächstenliebe.
Die Betonung liegt sicher 'auf Teilen'. Es wird aber doch im Christentum die Bedeutung von gewissen Ritualhandlungen und Glaubensentscheidungen sehr betont. Man ist Christ und im Idealfall handelt man danach. Ansonsten (also eigentlich immer) benötigt man Vergebung. Aber man bleibt dennoch Christ. Man ist also bereits am Ziel.
Das bin ich als Noachide nicht.
Zitat:Glaube ist eine höchst persönliche Leistung der Akzeptanz bestimmter Lehren. Das zu hinterfragen liegt mir ferne. Mich würde die Konversion jedoch schon interessieren.
Ich bin nicht im eigentlichen Sinne konvertiert, weil es im noachidischen nichts gibt, zu dem man hin konvertieren kann. Noachiden bilden (bewusst) keine Religionsgemeinschaft. Es ist fraglich, ob man es überhaupt als Religion ansehen kann. Es gibt ja auch keine Religiösen Akte, Weihen, etc..
Jeder Mensch kann Noachide sein. Ohne Eintritt, ohne Bedingungen, ohne Gebühr. G'tt hat nach der Sindflut mit allen Menschen einen Bund geschlossen. Dieser Bund gilt ewig (zumindest so lange, wie es den Regenbogen gibt). Er ist nie aufgelößt worden. Aber er wurde eben mit allen Menschen und nicht nur mit einigen geschlossen. Lediglich für Juden gilt er nicht mehr, weil diese später ihren besonderen Bund mit G'tt eingegangen sind.
Was interessiert Dich denn an meinem persönlichen Weg? Ich kann das gerne schildern, aber es wäre aus Sicht mancher Christen sicher problematisch, denn ich habe das Christentum ja nicht ohne Grund verlassen.
Tschüss
Jörg
RE: Es gibt keinen Gott... - Keiner - 16-09-2008
Gelöscht
RE: Es gibt keinen Gott... - Flat - 16-09-2008
(16-09-2008, 13:02)Keiner schrieb: Götter leben ausschließlich in der Phantasie ihrer Gläubigen - oder?
Moin,
vielleicht leben die Gläubigen und anderen Menschen auch ausschließlich in der Phantasie der Götter. Schon mal daran gedacht?
Tschüss
Jörg
RE: Es gibt keinen Gott... - Mandingo - 16-09-2008
(16-09-2008, 12:56)Flat schrieb: Nach meinem Wissen zählt aber in der evangelischen Richtung 'allein der Glaube'. Die Tat wird zwar im katholischen Teil deutlich mehr betoont, aber auch hier ist sie ohne Glaube nichts. Ein guter Mensch, der kein Christ ist, wird nicht errettet."Allein der Glaube" ist ein missverständliches Lutherwort,
das von Luther selbst schon bald korrigiert wurde:
Es gibt keinen Glauben ohne Taten der Liebe und Gerechtigkeit.
Die Betonung des "Glaubens" soll lediglich verhindern, dass man versucht, sich das Himmelreich durch "gute Werke" zu verdienen. Es muss ein Geschenk Gottes aus seiner väterlichen Liebe heraus bleiben, auf das man vertrauen kann, was wiederum "Glauben" bedeutet.
Im NT wimmelt es von Hinweisen
auf die Wichtigkeit der Taten, des Gehorsams gegenüber Gott usw.. "Christsein" kommt in der Bibel nicht vor, denn Jesus war Jude.
Hier eine der vielen Betonungen der Taten,
wie sie auch in der evangelischen Kirche im Zentrum stehen:
6 Matthäus 7
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: «Herr, Herr», wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.
22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Taten vollbracht?
23 Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!
RE: Es gibt keinen Gott... - Flat - 17-09-2008
(16-09-2008, 21:23)Mandingo schrieb:(16-09-2008, 12:56)Flat schrieb: Nach meinem Wissen zählt aber in der evangelischen Richtung 'allein der Glaube'. Die Tat wird zwar im katholischen Teil deutlich mehr betoont, aber auch hier ist sie ohne Glaube nichts. Ein guter Mensch, der kein Christ ist, wird nicht errettet."Allein der Glaube" ist ein missverständliches Lutherwort,
das von Luther selbst schon bald korrigiert wurde:
Es gibt keinen Glauben ohne Taten der Liebe und Gerechtigkeit.
Die Betonung des "Glaubens" soll lediglich verhindern, dass man versucht, sich das Himmelreich durch "gute Werke" zu verdienen. Es muss ein Geschenk Gottes aus seiner väterlichen Liebe heraus bleiben, auf das man vertrauen kann, was wiederum "Glauben" bedeutet.
Moin,
die Ansicht teilen allerdings viele evangelische Christen nicht. In der Landeskirche wirst Du viele finden, die meinen, allein durch Zugehörigkeit; taufe und Abendmahl gerettet zu sein (schließlich werden alle Sünden dabei vergeben). In evangelikalen freikirchlichen kreisen wirst Du hören, dass allein die Wiedergeburt rettet und man damit entgültig gerettet ist.
Gute Taten sind da oft nur Beiwerk.
Zitat:Im NT wimmelt es von Hinweisen
auf die Wichtigkeit der Taten, des Gehorsams gegenüber Gott usw.. "Christsein" kommt in der Bibel nicht vor, denn Jesus war Jude.
Jepp. Und wenn Du Christ bist, solltest Du darüber mal näher nachdenken. Das war nämlich auch damals -als ich noch überzeugter Christ war- mein Ausgangspunkt.
Tschüss
Jörg
RE: Es gibt keinen Gott... - Petrus - 17-09-2008
(17-09-2008, 08:14)Flat schrieb:Zitat:Im NT wimmelt es von Hinweisen
auf die Wichtigkeit der Taten, des Gehorsams gegenüber Gott usw.. "Christsein" kommt in der Bibel nicht vor, denn Jesus war Jude.
Jepp. Und wenn Du Christ bist, solltest Du darüber mal näher nachdenken. Das war nämlich auch damals -als ich noch überzeugter Christ war- mein Ausgangspunkt.
Tschüss
Jörg
Magst Du das mal näher ausführen, Jörg?
Gruss
Petrus
RE: Es gibt keinen Gott... - Flat - 17-09-2008
(17-09-2008, 10:48)Petrus schrieb: Magst Du das mal näher ausführen, Jörg?
Gruss
Petrus
Moin,
die Betrachtung Jesus als Jude kommt meiner Ansicht nach bei vielen Christen zu kurz, weil er als hellstrahlender, alles überragender Messias gesehen wird, der eine völlig neue Botschaft verkündete.
Wenn man sich dann als Christ näher mit dem Judentum, mit der jüdischen Messiaserwartung und vor allem den wirklichen Aussagen des jüdischen Glaubens (und nicht das, was das Christentum als angebliche jüdische Aussagen bis heute verbreitet) beschäftigt, kann das Ergebnis überraschen.
So ist es doch erstaunlich, dass zwar nahezu alle Christen sagen, Jesus wäre der Messias, ich aber in meiner doch sehr langen christlichen Zeit kaum jemanden getroffen habe, der wirklich mal nachgelesen hat, wie denn die Prophezeihung war. Ich gestehe, ich hab's damals auch nicht getan. Schließlich war ich ja völlig sicher, dass er es war. Und dabei ist Jesaja ja in jeder christlichen Bibel vorhanden.
So wird verständlich, warum Jesus fast die ganze Zeit über der Frage, ob er der Messias sei, ausgewichen ist.
Auch konstruiert das Christentum oft einen Gegensatz zu Jesus Aussagen und der jüdischen Lehre. Dieser Gegensatz ist aber so nicht da. So sind die Aussagen der Bergpredigt keineswegs neu, sie sind allerdings so teilweise eine Mindermeinung innerhalb des Judentums.
Mit der Beschäftigung mit dem jüdischen Jesus bröckelt eben sehr viel, was einem als Christ sicher scheint.
Aber das muss jeder selbst erfahren, die Quellen sind ja nun wirklich nicht schwer zu finden.
Tschüss
Jörg
RE: Es gibt keinen Gott... - Mandingo - 17-09-2008
(17-09-2008, 11:31)Flat schrieb: Mit der Beschäftigung mit dem jüdischen Jesus bröckelt eben sehr viel, was einem als Christ sicher scheint.Das sehe ich auch so, Jörg,
Aber das muss jeder selbst erfahren, die Quellen sind ja nun wirklich nicht schwer zu finden.
und empfehle allen Interessierten die (meist als Taschenbücher erschienenen) Bücher des jüdischen Neutestamentlers Pinchas Lapide zu lesen, vor allem "Er predigte in ihren Synagogen"(GTB-Siebenstern 1400). Ich habe da einige mir bis dahin unbekannte Perspektiven von Jesus entdeckt, die meinen Glauben sehr bereichert haben, so wie die Entmythologisierung überhaupt.
Mit der Vergottung Jesu in der frühen Kirche wurde m.E. dem Christentum sehr geschadet, bis heute. Die Vergottung war für die Botschaft Jesu schlimmer als die Verspottung.
![[Bild: jesuslach.jpg]](http://www.ref.ch/kuesnacht/Erwachsene/Bibel/jesuslach.jpg)
RE: Es gibt keinen Gott... - Flat - 17-09-2008
(17-09-2008, 12:08)Mandingo schrieb: Das sehe ich auch so, Jörg,
und empfehle allen Interessierten die (meist als Taschenbücher erschienenen) Bücher des jüdischen Neutestamentlers Pinchas Lapide zu lesen, vor allem "Er predigte in ihren Synagogen"(GTB-Siebenstern 1400). Ich habe da einige mir bis dahin unbekannte Perspektiven von Jesus entdeckt, die meinen Glauben sehr bereichert haben, so wie die Entmythologisierung überhaupt.
Mit der Vergottung Jesu in der frühen Kirche wurde m.E. dem Christentum sehr geschadet, bis heute. Die Vergottung war für die Botschaft Jesu schlimmer als die Verspottung.
Moin,
nunja, Lapide hätte ich nun nicht gerade empfohlen. Er ist nun wirklich jüdischerseits sehr umstritten.
Tschüss
Jörg