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RE: Atheismus und Moral - d.n. - 12-06-2012
Ich glaube der Unterschied ist hier nur zwischen einer "sachlichen" atheistischen Moral (was du nicht willst das man dir tut,..) und einer religiös gefärbten Moral (wenn ich das und jenes tue, straft mich mein Gott) zu suchen,..was die jeweilige Moral sonst noch beinhaltet ist der jeweiligen Gesellschaftsform und ihren Traditionen zu einem gewissen Teil unterworfen....
Generell sollten wir bei der Betrachtung von "Moral" versuchen, über unseren Tellerrand des "Gut und Böse" hinauszuschauen, da eben diese Kategorisierung, wie in einem anderen Thread bereits behandelt, ebenso nicht für alle Gesellschaftsformen diese Planeten gleich anzusetzen ist,...
RE: Atheismus und Moral - Gundi - 12-06-2012
(12-06-2012, 07:43)d.n. schrieb: Ich glaube der Unterschied ist hier nur zwischen einer "sachlichen" atheistischen Moral (was du nicht willst das man dir tut,..) und einer religiös gefärbten Moral (wenn ich das und jenes tue, straft mich mein Gott) zu suchen,
Auf einen solch einfachen Nenner ist das mMN. keineswegs zu reduzieren.
Nicht jeder Gläubige handelt aufgrund einer Gottes-Angst moralisch. Gerade in der heutigen Zeit und gerade auch in Deutschland nimmt doch die Zahl eigenständig denkender (und somit auch moralisch reflektierender) Gläubiger zu. Nicht selten führt dies auch in Richtung philosophischer Ethik.
Ebenso halte ich es für falsch zu behaupten die atheistische Moral sei eine rein sachliche. Auch hier gibt es genügend Menschen die jedweden Gottesglauben ablehnen, aber sich keine großen Gedanken über ihre Moralvorstellungen machen sondern diese schlicht aus der Gesellschaft, der Familie etc. übernehmen. Ebenso wie viele Gläubige ihre Vorstellungen aus der Bibel, dem Bibelkreis ... übernehmen.
Ich denke ein menschliches Verhalten dass in beiden Bereichen gleich intensiv auftritt. Wer seine moralischen Vorstellungen auf festem Boden sehen will, wird wohl nicht umhinkommen, diese intensiv zu prüfen und zu analysieren. Sowohl als Gläubiger als auch als Atheist. Und auch hier kann der Hintergrund gänzlich verschieden sein. So kann ein Atheist schlicht nach dem Motto verfahren "was du nicht willst..." , sich aber auch beispielsweise philosophischer Konzepte wie der Würde bedienen.
Ebenso kann ein Gläubiger allein aus Angst vor Gott sich streng nach der Bibel ausrichten, aber auch genauso Gottesglauben und zb. Homosexualität unter einen Hut kriegen, da auch er sich anderer Quellen zur Bildung seiner moralischen Vorstellungen bedient.
RE: Atheismus und Moral - schmalhans - 12-06-2012
(12-06-2012, 00:47)paradox schrieb: Was besagt es denn, wenn in Gegenden mit weniger Religion weniger Kriminalität geschieht? -> Dass in diesen Gegenden die Menschen weniger moralisch sind und handeln?selbst verantwortlich egal als was er sich gibt.
Wenn Menschen sich religiös geben, bedeutet das für dich, dass diese Menschen immer moralisch richtig handeln?
Jeder Mensch ist grds. mal Mensch und für seine Entscheidungen und Halndlungsweisen
[/quote]
Nein, es besagt, dass Menschen, die ihre Moral vorgekaut bekommen, sie nicht gut verdauen und - weil nicht verstanden - nicht leben können. Man muss schon selber "kauen" lernen (um im Bild zu bleiben).
Wenn Menschen sich religiös geben, haben sie nicht automatisch auch eine bessere Moral. Aber das behaupten sie für sich. Die Statistiken sollen belegen, dass dort, wo die Menschen gezwungen sind, nach bestimmten (religiösen) Prinzipien zu leben, das gut und gerne ins kriminelle Gegenteil kippt. Denn man lebt in einer Gesellschaft der beständigen gegenseitigen Kontrolle, des gegenseitigen Verdächtigens und Aufstachelns, der gegenseitigen Bevormundung etc. pp. Eigenverantwortliches Handeln ist in dieser vergifteten Atmosphäre unmöglich.
RE: Atheismus und Moral - paradox - 12-06-2012
(12-06-2012, 10:41)schmalhans schrieb: Nein, es besagt, dass Menschen, die ihre Moral vorgekaut bekommen, sie nicht gut verdauen und - weil nicht verstanden - nicht leben können. Man muss schon selber "kauen" lernen (um im Bild zu bleiben).
Wenn Menschen sich religiös geben, haben sie nicht automatisch auch eine bessere Moral. Aber das behaupten sie für sich. Die Statistiken sollen belegen, dass dort, wo die Menschen gezwungen sind, nach bestimmten (religiösen) Prinzipien zu leben, das gut und gerne ins kriminelle Gegenteil kippt. Denn man lebt in einer Gesellschaft der beständigen gegenseitigen Kontrolle, des gegenseitigen Verdächtigens und Aufstachelns, der gegenseitigen Bevormundung etc. pp. Eigenverantwortliches Handeln ist in dieser vergifteten Atmosphäre unmöglich.
Ok, was ist dein Rat an diese Menschen? Wie können sich solche Menschen in solch einer Gesellschaft das Leben leichter machen?
zum Atheismus wechseln und sie handeln dann automatisch eigenverantwortlich?
In diesen Gebieten, deren Probleme man nicht auf allein religiöse Einstellungen reduzieren sollte, gibt es schon seit geraumen Zeiten gesellschaftspolitische Probleme. Hinzu kommen Ausbeutung, Kriege, Fanatismus, Abhängigkeit, Isolation, Armut usw. Wie kann ich jetzt von diesen Leuten erwarten, dass sie sich meistens moralisch einwandfrei verhalten werden?
Natürlich geht es hier in erster Linie ums eigene Überleben, um das Überstehen von Hunger, Gewalt usw. Da erscheint ein Diebstahl um des Überlebens Willen in einem anderen moralischen Licht, zumindest bei mir.
RE: Atheismus und Moral - schmalhans - 12-06-2012
(12-06-2012, 13:33)paradox schrieb:(12-06-2012, 10:41)schmalhans schrieb: Nein, es besagt, dass Menschen, die ihre Moral vorgekaut bekommen, sie nicht gut verdauen und - weil nicht verstanden - nicht leben können. Man muss schon selber "kauen" lernen (um im Bild zu bleiben).
Wenn Menschen sich religiös geben, haben sie nicht automatisch auch eine bessere Moral. Aber das behaupten sie für sich. Die Statistiken sollen belegen, dass dort, wo die Menschen gezwungen sind, nach bestimmten (religiösen) Prinzipien zu leben, das gut und gerne ins kriminelle Gegenteil kippt. Denn man lebt in einer Gesellschaft der beständigen gegenseitigen Kontrolle, des gegenseitigen Verdächtigens und Aufstachelns, der gegenseitigen Bevormundung etc. pp. Eigenverantwortliches Handeln ist in dieser vergifteten Atmosphäre unmöglich.
Ok, was ist dein Rat an diese Menschen? Wie können sich solche Menschen in solch einer Gesellschaft das Leben leichter machen?
zum Atheismus wechseln und sie handeln dann automatisch eigenverantwortlich?
In diesen Gebieten, deren Probleme man nicht auf allein religiöse Einstellungen reduzieren sollte, gibt es schon seit geraumen Zeiten gesellschaftspolitische Probleme. Hinzu kommen Ausbeutung, Kriege, Fanatismus, Abhängigkeit, Isolation, Armut usw. Wie kann ich jetzt von diesen Leuten erwarten, dass sie sich meistens moralisch einwandfrei verhalten werden?
Natürlich geht es hier in erster Linie ums eigene Überleben, um das Überstehen von Hunger, Gewalt usw. Da erscheint ein Diebstahl um des Überlebens Willen in einem anderen moralischen Licht, zumindest bei mir.
Vielelicht, vielleicht auch nicht. Ich "rate" niemandem etwas, das steht mir nicht zu. Ich unterstütze viel eher diejenigen, die ihren Glauben hinter sich gelassen haben und deshalb um ihre Unversehrtheit fürchten müssen - in einigen Ländern steht darauf sogar die Todesstrafe.
Ansonsten geht es mir um meinen eigenen Wirkungskreis. Indem ich den Mosebachs, Matusseks, Mixas (und natürlich auch den Vogels) dieser Republik die Stirn biete, versuche ich verhindern, dass ihr politischer Einfluss wieder wächst. Und ein bisschen Basisarbeit gehört halt auch dazu.
RE: Atheismus und Moral - Harpya - 12-06-2012
(08-06-2012, 01:43)paradox schrieb: handeln denn tiere nach moral?
Experiment aus der Tierpsychologie:
2 Hunde, jeder soll Pfötchen geben, einer bekommt eine Belohnung,der Andere nicht. Nach ein paar Durchgängen verweigert der ohne Belohnung das Pfötchengeben.
Ist das jetzt Erkenntnis von
-moralisch/unmoralischer Behandlung
- Sinn für Gut/Böse
- Egoismus
oder wie soll ich das betrachten ?
Jetzt nicht, axiomatisch, Tiere können keine Moral haben.
RE: Atheismus und Moral - plusmehr - 12-06-2012
(12-06-2012, 14:02)Harpya schrieb:(08-06-2012, 01:43)paradox schrieb: handeln denn tiere nach moral?
Experiment aus der Tierpsychologie:
2 Hunde, jeder soll Pfötchen geben, einer bekommt eine Belohnung,der Andere nicht. Nach ein paar Durchgängen verweigert der ohne Belohnung das Pfötchengeben.
Ist das jetzt Erkenntnis von
-moralisch/unmoralischer Behandlung
- Sinn für Gut/Böse
- Egoismus
oder wie soll ich das betrachten ?
Jetzt nicht, axiomatisch, Tiere können keine Moral haben.
Das ist lernen!
Ich würd den bis dato hungrigen Hund nehmen. Der hat nämlich die Sinnlosigkeit seines Tun erkannt.
Wenn diese Erkenntnis bis in sein Wesen vordringt, somit sich natürlich wie auch seelisch weitervererben läßt, ist hier ein guter Grund zu erkennen auch die Hunde mit in unser individuelles Himmelreich mitzunehmen.
Der natürlich dümmliche Hund, würde über diesem Weg sogar beim Glockenläuten die Pfote heben wenn wir ihm dies Geräusch als Pfötchengeberimpuls über dem Weg der klassischen Konditionierung beibringen würden.
Aber der andere Köter da!! Respekt. Arbeitsverweigerung weil der die Unsinnigkeit seines Handelns begriffen hat.
Er BEGREIFT also und legt eine enorme Willenskraft an den Tag. Er WILL nicht mehr. Hat erkannt das er Wille hat.
Den mag ich. Danke
plusmehr
RE: Atheismus und Moral - plusmehr - 12-06-2012
(10-06-2012, 15:35)Gundi schrieb:(10-06-2012, 15:07)schmalhans schrieb: Und dort, wo Religion kaum noch eine Rolle im gesellschaftlichen Leben spielt, sinkt die Kriminalität. Das zeigen die ausgewählten Statistiken.
Tun sie nicht. Es ist mMn. unzulässig einfach die Kriminalitätsstatistik eines Landes mit der Rolle der Religion in diesem zu korellieren und hierüber eine solche Aussage zu treffen. Zumindest klingt deine Zusammenführung so, als wäre die Religion Grund für die Kriminalität.
Kriminaldelikte und Religiösität können auch aus ganz anderen Gründen in einem Land zusammen fallen, zb. aufgrund von Armut.
Oder weil eine Eigenschaft, oder in unserem Fall der Religiösität, ein Interssensgebiet das zur positiven Wesenveränderung beitragen kann, eine Reibung braucht um sich zu erproben.
Da wo alles Lasch und Lau abgeht, da sind Kämpfe ob Innere oder Äußere, von Haus aus ein Greul.
Aber dort wo innerer Wachstum angestrebt wird, lohnt es sich aus der Sicht des Schöpfers Anreize ZU ZULASSEN,....denn dann und so gesehen hat sogar dieser eklige Abfall ( Kriminalität ) menschlicher Ansprüche, leztendlich noch was Gutes in sich verborgen.
Durch diese Reibung, christliche oder anderweitige religiös/spirituelle Ideen erproben zu können, oder sie vlt. auch nur auf Herz und Nieren zu prüfen ob sie wirklich für mich als gültig erklärt werden können, wächst die religiöse Seele und ihr innewohnender Geist. Strebt weiterhin nach Wahrheit.
Gebe es diese Reibungsfläche nicht, wie könnten die z.B. christlichen Moralwerte wie Teilen, Lieben oder Helfen eine Bestätigung und Glaubwürdigkeit für mich als gläubigen Sucher erbringen?
Es gäb` ja kein Forschungsgebiet um zu beweisen was zu beweisen wär`?!
Von daher haben die armen Schlucker die ein gesellschaftliches Leben ohne Religiösität leben weniger vom Leben. Sie haben zwar ihre Ruh und Sicherheit auf Erden. Aber bringen nichts mit fürs Himmelreich.
Was wollen sie in der Welt des Geistes? Sich auf ihrer Statistik ausruhen?
Gruß
plusmehr
RE: Atheismus und Moral - schmalhans - 12-06-2012
(12-06-2012, 15:38)plusmehr schrieb: Von daher haben die armen Schlucker die ein gesellschaftliches Leben ohne Religiösität leben weniger vom Leben. Sie haben zwar ihre Ruh und Sicherheit auf Erden. Aber bringen nichts mit fürs Himmelreich.
Was wollen sie in der Welt des Geistes? Sich auf ihrer Statistik ausruhen?
Gruß
plusmehr
Ich bin mir sicher, dass "die armen Schlucker" mehr vom Leben haben als die, die immer Ausreden parat haben - wie etwa die vom "Himmelreich". Die Frage, was man in der Welt des Geistes (also der Intelligenz) will, magst du dir getrost selber stellen.
RE: Atheismus und Moral - Harpya - 12-06-2012
(12-06-2012, 15:38)plusmehr schrieb: Aber dort wo innerer Wachstum angestrebt wird, lohnt es sich aus der Sicht des Schöpfers Anreize ZU ZULASSEN,....denn dann und so gesehen hat sogar dieser eklige Abfall ( Kriminalität ) menschlicher Ansprüche, leztendlich noch was Gutes in sich verborgen.
Durch diese Reibung, christliche oder anderweitige religiös/spirituelle Ideen erproben zu können, oder sie vlt. auch nur auf Herz und Nieren zu prüfen ob sie wirklich für mich als gültig erklärt werden können, wächst die religiöse Seele und ihr innewohnender Geist. Strebt weiterhin nach Wahrheit.
Gebe es diese Reibungsfläche nicht, wie könnten die z.B. christlichen Moralwerte wie Teilen, Lieben oder Helfen eine Bestätigung und Glaubwürdigkeit für mich als gläubigen Sucher erbringen?
Es gäb` ja kein Forschungsgebiet um zu beweisen was zu beweisen wär`?!
Von daher haben die armen Schlucker die ein gesellschaftliches Leben ohne Religiösität leben weniger vom Leben. Sie haben zwar ihre Ruh und Sicherheit auf Erden. Aber bringen nichts mit fürs Himmelreich.
Was wollen sie in der Welt des Geistes? Sich auf ihrer Statistik ausruhen?
Genau Anreize sind wichtig für die Armen steht schon im Koran:
[4,25] Und wer von euch es sich nicht leisten kann, freie, gläubige Frauen zu heiraten: dann was eure Rechte besitzt, nämlich eure gläubigen Kriegsgefangenen.....
Dann brauchen sie sich auch nicht auf der Statistik auszuruhen.
Also auf gehts, verbreiten wir mal den Glauben.
RE: Atheismus und Moral - plusmehr - 12-06-2012
(12-06-2012, 15:52)schmalhans schrieb:(12-06-2012, 15:38)plusmehr schrieb: Von daher haben die armen Schlucker die ein gesellschaftliches Leben ohne Religiösität leben weniger vom Leben. Sie haben zwar ihre Ruh und Sicherheit auf Erden. Aber bringen nichts mit fürs Himmelreich.
Was wollen sie in der Welt des Geistes? Sich auf ihrer Statistik ausruhen?
Gruß
plusmehr
Ich bin mir sicher, dass "die armen Schlucker" mehr vom Leben haben als die, die immer Ausreden parat haben - wie etwa die vom "Himmelreich". Die Frage, was man in der Welt des Geistes (also der Intelligenz) will, magst du dir getrost selber stellen.
Sorry, vlt. falsche Ausdrucksweise.
" die armen Schlucker ",....DIE EIN GESELLSCHAFTLICHES LEBEN OHNE RELIGIÖSITÄT LEBEN,.....sind die, die immer Ausreden parat haben. Sie fragen nicht nach Gott, oder Warum, Wieso, Weshalb. Sie haben meist ihr irdisches sehr gutes Auskommen, und wollen nichts mehr als das .
Allerdings , ( auch wenn ich " die Frage" leider nicht verstehe? )
Intelligenz ist eine Ausgeburt des Gehirns , des materiellen Menschen. In Staubtrockner Form Intelektuell genannt. Da wo noch eine Prise Herz beigemengt wird, ist es Intelligenz.
Aber Beide haben nur geringen Anteil an der Welt des Geistes. Da ist die veredelte Emotion ja schon ein größeres Stück vom Kuchen. Oder das Gemüt, die Tugenden, die Talente, der freie Wille. Ganz andere Kaliber in der Welt des Geistes.
plusmehr
RE: Atheismus und Moral - plusmehr - 12-06-2012
(12-06-2012, 15:58)Harpya schrieb: Also auf gehts, verbreiten wir mal den Glauben.
Wie meinst du das? Missionarischer Eifer? Ironie? Berufung? Selbsterwählte Lebensaufgabe? Auserwähltes Erlösungswerk?
Gruß
plusmehr
RE: Atheismus und Moral - schmalhans - 12-06-2012
(12-06-2012, 16:13)plusmehr schrieb: Ganz andere Kaliber in der Welt des Geistes.
plusmehr
Ich würde sie eher "Welt des verwirrten Geistes" nennen ... Gott ist nunmal keine Realität. Auch wenn du das noch so gerne möchtest. Ich frag mal nach Gott. Und dann? Was passiert? Nix. Probiers mal ...
RE: Atheismus und Moral - plusmehr - 12-06-2012
(12-06-2012, 16:35)schmalhans schrieb:(12-06-2012, 16:13)plusmehr schrieb: Ganz andere Kaliber in der Welt des Geistes.
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Ich würde sie eher "Welt des verwirrten Geistes" nennen ... Gott ist nunmal keine Realität. Auch wenn du das noch so gerne möchtest. Ich frag mal nach Gott. Und dann? Was passiert? Nix. Probiers mal ...
oh ha?
Wie soll ich das erklären? Bewußt das erste Mal Kontakt zu Gott gesucht mit 14.
Jetzt bin ich 54 und hab diese Suche nicht aufgegeben. Hab subjektiv betrachtet dazugelernt. Darf aber sagen das ich nichts wirklich weiß. Auch das nichts wirklich im Leben so gekommen ist wie ich es mit willentlich vorgestellt habe. Eine ernüchternde Tatsache aus der Sicht eines gestandenen Mannsbildes.
Aber! Mich immer auf Ihn verlassen! Alles so genommen wie es gekommen ist! Demut dabei erlernt,....
......und kann sagen! " Mir geht`s gut! "
Den Vater in Gott erkannt, in Jesus Christus, ( und alles ohne jemals eine Konfessionslizenz besessen zu haben ) Ist wohl der bisher größte ERkenntnisshimmel.
Das könnte doch Beweis, so rein subjektiv betrachtet, genug sein, oder nicht.
Gruß
plusmehr
Einfach erstmal glauben und auf eine Vaterfigur vertrauen. Der Rest kommt ganz von selbst. Klar Denken! Klar Suchen! Klar Tun und klar Überwinden. Kommt alles noch. Später! Erst nur einfach schaun und vertraun.
RE: Atheismus und Moral - Harpya - 12-06-2012
(12-06-2012, 16:15)plusmehr schrieb: Wie meinst du das? Missionarischer Eifer? Ironie? Berufung? Selbsterwählte Lebensaufgabe? Auserwähltes Erlösungswerk?
Wie es geschrieben steht ist es per se gerecht und moralisch.
In dürren Worten wird ein Machtbereich erweitert und den eh ziemlich ausweglosen Armen reiche Beute versprochen.
Mir ist jeden falls kein Beispiel bekannt wo mal irgendwo ohne materiellen Gewinn missioniert wurde und die Glücksbringer sich dann freiwillig freudestrahlend wieder nach Hause vezogen haben.
Mit der Welt des Geistes ist das wohl letztendlich eine Art der Entstofflichung.
Gibt da so ein altes Lied "In the year 2525" wo letztendlich alle Krankheiten besiegt sind und nur noch glückliche denkende Gehirne in Nährlösung rumschwimmen und völlig frei von der Last des Daseins vor sich hin philosophieren.
Och nö.