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RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 04-11-2012
(04-11-2012, 14:30)Harpya schrieb: Scheint so als wenn da ein Unterschied zwischen virtuellen und faktischen
Realitäten diskutiert wird.
So wie der Unterschied zwischen einer schmackhaften Mahlzeit und
einem erzählten Mittagessen.
auf den punkt!
RE: Haben Tiere eine Seele? - schmalhans - 04-11-2012
(04-11-2012, 15:53)indymaya schrieb:(04-11-2012, 15:39)Richard Bastian schrieb: Wunschdenken von Tierfreunden, so könnte man die Frage nach der Tierseele beantworten.Die Seele der Tiere gibt es, solange es Tiere gibt.
Die Seele des Menschen ist individuell jedem Einzelnen "eingehaucht".
Das ist es was die "Schlange" eifersüchtig machte.
Zwei Kinder spielen im Buddelkasten ...
RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 04-11-2012
(04-11-2012, 16:03)Mustafa schrieb:(04-11-2012, 14:12)petronius schrieb: machts dir was aus, sie zu erklären?
Das habe ich bereits und ich sehe keinen Sinn darin, mich zu wiederholen.
ich wüßte jetzt nicht, wo
im gegenteil sieht es für mich so aus, daß du eben keinen unterschied zwischen faktischer und fiktiver realität machen willst - sonst wüßte ich nämlich nicht, warum du überhaupt etwas an meinem statement auszusetzen haben solltest, an dem sich unsere debatte entzündet hat
ich hätte also bitte trotzdem und konkret meine beiden fragen beantwortet:
erklär mir doch mal den unterschied zwischen der katze deiner nachbarin und dem gestieflten kater. (sind für dich beide gleich real?)
oder erklär mir mal, wie du es siehst, für einen mord verurteilt zu werden, den du gar nicht begangen hast. "real" nach deinem verständnis ist er ja schließlich wohl - denn er steht ja in der anklageschrift
RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 04-11-2012
(04-11-2012, 15:17)indymaya schrieb: Die Frage:"Haben Tiere eine Seele?" setzt doch voraus, dass Menschen eine haben
nicht zwangsläufig
aber natürlich wäre es hilfreich, sich erst mal darüber einig zu sein, was denn diese "seele" überhaupt sein soll. im sinne von schmetermottes frage ist ja wohl jene "unsterbliche seele" gemeint, die beim jüngsten gericht wieder aufersteht oder so, um dann (nach l. thoma) mit lautem "luja sog i, cefix alleluja" zu "frohlocken"
(04-11-2012, 15:17)indymaya schrieb: Wenn nun der Mensch eine hat, kann er sie den Tieren nicht absprechen. Alles was lebt hat dann "Seele" von Gott
die "seele" als vis vivendi - warum nicht
(04-11-2012, 15:17)indymaya schrieb: So wie "Materie", Leben in sich hat durch Gott, hat auch der Geist, Seele in sich durch Gott
das jetzt wieder verstehe ich nicht
nicht alle materie hat leben in sich (der grashalm, das älchen - ja, der stein - nein), und wo kommt jetzt auf einmal der "geist her"? wer hat einen soclhen?
der stein, das älchen?
(04-11-2012, 15:17)indymaya schrieb: Wer nicht glaubt, dass es Gott gibt wird auch nicht an eine Seele glauben, er will "Fakten", er glaubt einfach nicht, dass es Geist gibt, der ohne Materie existiert
ja, klar. warum sollte er auch?
(04-11-2012, 15:17)indymaya schrieb: Hier eine Äusserung einer christlichen Ordensgründerin.
"Gott ist nie ferne; in IHM leben, bewegen wir uns und sind wir, sagt der Apostel.
Wie das einatmen der Luft, so soll der Gedanke an Gott das beständige Atemholen der Seele sein.
(Clara Fey).
keine angenehme vorstellung. in mir leben und bewegen sich z.b. darmbakterien
RE: Haben Tiere eine Seele? - indymaya - 04-11-2012
(04-11-2012, 16:16)schmalhans schrieb: Zwei Kinder spielen im Buddelkasten ...
Und keiner lässt Dich mitspielen. Gemein!
RE: Haben Tiere eine Seele? - indymaya - 04-11-2012
(04-11-2012, 16:29)petronius schrieb: keine angenehme vorstellung. in mir leben und bewegen sich z.b. darmbakterienDas ist die Materie!
RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 04-11-2012
(04-11-2012, 15:39)Richard Bastian schrieb: Tiere müssen keine Gebote einhalten, sie sind erschaffen dass der Mensch seinen Nutzen von ihnen hat. Ein Argument für eine unsterbliche Tierseele gibt es nicht, jedenfalls keines aus einer hl. Schrift.
Wunschdenken von Tierfreunden, so könnte man die Frage nach der Tierseele beantworten.
ich würde die aussage "Tiere ... sind erschaffen dass der Mensch seinen Nutzen von ihnen hat" als wunschdenken eines utilitaristischen zynikers betrachten
RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 04-11-2012
(04-11-2012, 16:34)indymaya schrieb:(04-11-2012, 16:29)petronius schrieb: keine angenehme vorstellung. in mir leben und bewegen sich z.b. darmbakterienDas ist die Materie!
keiner wird bestreiten, daß darmbakterien aus materie bestehen
RE: Haben Tiere eine Seele? - Schmettermotte - 04-11-2012
(04-11-2012, 15:39)Richard Bastian schrieb: Tiere müssen keine Gebote einhalten, sie sind erschaffen dass der Mensch seinen Nutzen von ihnen hat. Ein Argument für eine unsterbliche Tierseele gibt es nicht, jedenfalls keines aus einer hl. Schrift.
Wunschdenken von Tierfreunden, so könnte man die Frage nach der Tierseele beantworten.
Menschen sind erschaffen, damit die Evolution seinen Nutzen von ihnen hat. Ein Argument für die unsterbliche Seele des Menschen gibt es nicht.
Wunschedenken von Menschen, so könnte man die Frage nach der menschlichen Unsterblichkeit beantworten.
Touché.
RE: Haben Tiere eine Seele? - indymaya - 04-11-2012
(04-11-2012, 17:20)petronius schrieb: keiner wird bestreiten, daß darmbakterien aus materie bestehenHier geht es aber um Seele (Geist) und nicht um Deine Darmbakterien.
RE: Haben Tiere eine Seele? - Mustafa - 04-11-2012
(04-11-2012, 16:19)petronius schrieb: ich wüßte jetzt nicht, wo
Ich schrieb z.B. dies :
Diese "Realität" misst sich an der Bedeutung, die man einer kulturellen Idee in seinem Leben gibt.
Menschen haben diese Ideen, teilen sie mit Anderen, sehen sie in ihrem Leben wirksam, richten sich danach, usw.
(04-11-2012, 16:19)petronius schrieb: ich hätte also bitte trotzdem und konkret meine beiden fragen beantwortet:
erklär mir doch mal den unterschied zwischen der katze deiner nachbarin und dem gestieflten kater. (sind für dich beide gleich real?)
Das eine existiert real als physisch vorhandenes Tier, das andere existiert real als literarische Idee.
Natürlich sind das nicht die gleichen Realitätsebenen, von daher verstehe ich auch den Sinn eines solchen Vergleiches nicht. Warum der Bezug zur physischen Ebene ?
(04-11-2012, 16:19)petronius schrieb: oder erklär mir mal, wie du es siehst, für einen mord verurteilt zu werden, den du gar nicht begangen hast. "real" nach deinem verständnis ist er ja schließlich wohl - denn er steht ja in der anklageschrift
Wie sollte ich das denn wohl sehen?
Natürlich würde ich eine solche Idee nicht teilen, und alles gegen ihre Wirkung tun.
Ich halte deine Beispiele allerdings schon für arg unpassend.
Die Ideen, um die es hier geht, sind eher Dinge wie Seele, vielleicht Menschenwürde oder Gerechtigkeit, das Gute, usw.
RE: Haben Tiere eine Seele? - Ekkard - 04-11-2012
(03-11-2012, 22:09)Ekkard schrieb: Wir haben es hier mit Sichtweisen zu tun, bewegen uns also auf der Soll-Seite. Sollen, Deutungen, Urteile sind beschlossene oder implizit gelebte Wertvorstellungen, über die weitgehend ein intersubjektiver Konsens herrscht. Nicht alle Personen werden diesen Wertvorstellungen folgen wollen oder können. Ideen gehören hierher.
(04-11-2012, 00:43)schmalhans schrieb: Umgekehrt wird ein Schuh draus - Ideen sind nicht Wertvorstellungen, ...Stimmt, das habe ich auch nicht behauptet. Sie gehören jedoch zu den Vorstellungen, die intersubjektiv durch viele Personen geteilt werden.
(04-11-2012, 00:43)schmalhans schrieb: ... sondern Wertvorstellungen können Ideen sein. Es gibt aber auch andere Ideen. Eine Idee ist ein Begriff oder ein Bild, den bzw. das ich von etwas habe. So habe ich zum Beispiel ...Deiner Definition (Teil 1) stimme ich zu, ohne jetzt im Lexikon nachzulesen. Die unten zitierte Umkehrung (Teil 2) ist einerseits bei absolut Unvorstellbarem trivial andererseits ziemlich komplex. Denn "ES GIBT" ist eine sehr zweischneidige Redeweise, die du nur für Dinge angewendet wissen willst. Das dürfte aber auf berechtigten Widerspruch treffen. Gibt es Gefühle, Romanfiguren, Landschaften in SF-Geschichten, Engel, Gott, Götter etc.?
Etwas, das es nicht gibt, kann ich mir zwar vorstellen, unter den Begriff "Idee" fällt das aber nicht. Denn es gibt ja nichts, woraus ich einen allgemeinen Begriff bilden könnte.
Warum sollen diese "esoterischen Dinge" oder deren Vorstellungen dazu keine "Ideen" sein?
RE: Haben Tiere eine Seele? - schmalhans - 05-11-2012
(04-11-2012, 20:55)indymaya schrieb:(04-11-2012, 17:20)petronius schrieb: keiner wird bestreiten, daß darmbakterien aus materie bestehenHier geht es aber um Seele (Geist) und nicht um Deine Darmbakterien.
Und was ist der Unterschied?
RE: Haben Tiere eine Seele? - schmalhans - 05-11-2012
(04-11-2012, 23:03)Ekkard schrieb:(04-11-2012, 00:43)schmalhans schrieb: Umgekehrt wird ein Schuh draus - Ideen sind nicht Wertvorstellungen, ...Stimmt, das habe ich auch nicht behauptet. Sie gehören jedoch zu den Vorstellungen, die intersubjektiv durch viele Personen geteilt werden.
Doch hast du - wortwörtlich heißt es: "Nicht alle Personen werden diesen Wertvorstellungen folgen wollen oder können. Ideen gehören hierher." Damit ordnest du Ideen den Wertevorstellungen unter.
(04-11-2012, 23:03)Ekkard schrieb:(04-11-2012, 00:43)schmalhans schrieb: ... sondern Wertvorstellungen können Ideen sein. Es gibt aber auch andere Ideen. Eine Idee ist ein Begriff oder ein Bild, den bzw. das ich von etwas habe. So habe ich zum Beispiel ...Deiner Definition (Teil 1) stimme ich zu, ohne jetzt im Lexikon nachzulesen. Die unten zitierte Umkehrung (Teil 2) ist einerseits bei absolut Unvorstellbarem trivial andererseits ziemlich komplex. Denn "ES GIBT" ist eine sehr zweischneidige Redeweise, die du nur für Dinge angewendet wissen willst. Das dürfte aber auf berechtigten Widerspruch treffen. Gibt es Gefühle, Romanfiguren, Landschaften in SF-Geschichten, Engel, Gott, Götter etc.?
Etwas, das es nicht gibt, kann ich mir zwar vorstellen, unter den Begriff "Idee" fällt das aber nicht. Denn es gibt ja nichts, woraus ich einen allgemeinen Begriff bilden könnte.
Warum sollen diese "esoterischen Dinge" oder deren Vorstellungen dazu keine "Ideen" sein?
Du mischst hier zwei Begriffe: 1. eine Idee von etwas haben und 2. eine Vorstellung von etwas haben. Schließlich sind es nicht die Ideen, die unsere Welt ausmachen, sondern umgekehrt - Ideen entstehen aus den Verallgemeinerungen der objektiv darstellbaren Welt. Vorstellungen dagegen sind immer nur subjektiv oder höchstens intersubjektiv - nie objektiv. Dann nämlich wären sie Ideen.
RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 05-11-2012
(04-11-2012, 20:55)indymaya schrieb:(04-11-2012, 17:20)petronius schrieb: keiner wird bestreiten, daß darmbakterien aus materie bestehenHier geht es aber um Seele (Geist) und nicht um Deine Darmbakterien.
indy, du warst es, der in beitrag 192 erst von "Materie" gesprochen hat, die "Leben in sich hat durch Gott", und dann zitierend gemeint, wir "lebten in gott"
drück dich doch einfach, klar konkret und verständlich aus, anstatt dich in seltsamern frommen metaphern zu ergehen
was ist das denn "geistig in gott leben" oder "in gottes geist leben" oder was jetzt eigentlich?