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RE: Glaube - Gefühl - Logik - petronius - 03-02-2010
(03-02-2010, 20:19)Gundi schrieb: Ok, das hast du schon oft genug gesagt
in der tat - alles wurde schon oft genug gesagt
es bringt nichts, wenn wir uns weiter im kreise drehen
Zitat:Ich frage dich also erneut: Weshalb sollte Gott bei gegebener Fragestellung nicht als Möglichkeit einbezogen werden dürfen?
dürfen tust du natürlich, wer wollte dich daran hindern?
meine frage ist: warum sollte man "gott" als möglichkeit (möglichkeit konkret wozu? noch nicht mal das kannst du ja sagen) einbeziehen?
ich kann den sinn und zweck einer solchen konstruktion nicht erkennen
Zitat:Was ist das eigentliche Problem welches du hast?
ich habe eben kein problem mit einer erstursache für den anfang aller dinge
ist das dein problem, daß ich hier keins habe? gehts darum?
Zitat:Das dich die Frage "Weshalb existiert etwas" nicht interessiert, bedeutet jedoch nicht gleich, dass sie nicht gestellt werden darf und man darüber nachdenken darf
niemand verbietet es dir. dies ist ein freies land
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Gundi - 03-02-2010
(03-02-2010, 20:56)petronius schrieb: ich habe eben kein problem mit einer erstursache für den anfang aller dinge
Gut. Warum hast du ein Problem damit, Gott als diese Erstursache in Erwägung zu ziehen (wenn man über diese Frage diskutiert)?
(03-02-2010, 20:56)petronius schrieb: ist das dein problem, daß ich hier keins habe? gehts darum?
Mein Problem ist, dass du meine Fragen nicht beantwortest (siehe voriger Beitrag), mir Beweise schuldig bleibst (siehe voriger Beitrag) und immer wieder behauptest ich würde Gott notwendig ableiten, sogar in anderen Threads.
Auf die Tatsache dass ich das immer wieder abstreite gehst du gar nicht ein. Stattdessen behauptest du munter weiter drauf los (siehe voriger Beitrag). Weiterhin ist mein Problem, dass du nicht eindeutig sagst, was du an meiner Betrachtung überhaupt kritisierst bzw. worauf du eigentlich hinaus willst?
Es wär sehr schön wenn du vieleicht alle Fragen einmal beantworten könntest und mir die ausstehenden Beweise bringen würdest.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - zahira - 03-02-2010
(03-02-2010, 09:14)Romero schrieb: Liebe Zahira, das ist ja schön und gut, diese Erfahrung, nur... wenn das alles so unbeschreiblich, unfassbar und unlogisch ist, wie können daraus logische, nachvollziehbare und vor allem einhaltbare Gesetze, Regeln und der Wille Gottes extrahiert und ausformuliert werden?
Der "Wille Gottes" kann meines Erachtens mit Menschenverstand nicht wirklich erfasst und dadurch auch nur bedingt ausformulierrt werden.
Je länger ich mich mit Gott "auseinandersetze" um so mehr gewinne ich den Eindruck, dass es nicht möglich ist sich mit Erfahrungen, Glauben, Erkenntnisse mit Gott über das "Instrument Logik" auseinanderzusetzen. Mit Logik komme ich dabei nicht weiter. Nur mit Intuition, Einfühlungsvermögen, Hören, Sehen, Fühlen.
Worte die ich verwenden würde für einen Erklärungsversuch würden nur "andeutungsweise" passen und nur noch mehr Verwirrung stiften und weitere Forderungen nach Erklärung und Logik nach sich ziehen.
Ich glaube immer mehr, dass jede Erfahrung mit dem Göttlichen, egal wie man es nennt, eine ganz persönliche ist. Wie bei den Wegen von Elefant, Käfer, Vogel zur Wasserstelle.
Die Gesetze und Regeln der einzelnen Religionen sind meines Erachtens nicht dazu gemacht um durch sie Gott zu erkennen, sondern um auf Erden fair und gerecht miteinander umgehen zu können, und vielleicht für sich selbst eine Möglichkeit zu entdecken Gott etwas näher zu kommen. Aber vermutlich nur wenn man die heiligen Schriften mehr mit dem Herzen als mit dem Verstand liest.
Ich könnte dir nicht mal erklären wie man mit dem Herzen zuhört oder liest. Irgendwann, wenn die Zeit reif ist, passiert es einfach, dass das Herz anfängt sich einzumischen. Vielleicht ist das der Moment in dem Gott durch das Herz dieses Menschen seine Schöpfung zu Erfahren beginnt. Und das ist (vermute ich)ein Teil des göttlichen Willens und eine Ursache für das Bewußtsein das wir Menschen haben. Je bewusster, vorsätzlicher und gleichzeitig intuitiver, vom Herzen geführter wir durch unsere Alltag gehen, umso besser kann das Göttliche sich durch uns erfahren und durch uns wirken.
Auch das hier geschriebene ist wieder ein relativ schlechter Erklärungsversuch meiner ganz eigenen persönlichen Sichtweise.
Ich gebe es an dieser Stelle nach xxxxx Änderungen und Umformulierungen auf "es" verständlicher erklären zu können.
Hab es wirklich versucht....
LG
RE: Glaube - Gefühl - Logik - K - G - B - 03-02-2010
(03-02-2010, 21:45)zahira schrieb: Der "Wille Gottes" kann meines Erachtens mit Menschenverstand nicht wirklich erfasst und dadurch auch nur bedingt ausformulierrt werden.
Je länger ich mich mit Gott "auseinandersetze" um so mehr gewinne ich den Eindruck, dass es nicht möglich ist sich mit Erfahrungen, Glauben, Erkenntnisse mit Gott über das "Instrument Logik" auseinanderzusetzen.
Eben das ist dsa Problem von uns Atheisten, wir können einfach nicht verstehen wie jemand sagen kann, dass Gott völlig unbegreiflich ist, sich aber gleichzeitig darauf versteift, aus angeblich von Gott stammenden Schriften göttliche Regeln herauszulesen; die müssen ja widerum verständlich sein.
(03-02-2010, 21:45)zahira schrieb: Ich glaube immer mehr, dass jede Erfahrung mit dem Göttlichen, egal wie man es nennt, eine ganz persönliche ist. Wie bei den Wegen von Elefant, Käfer, Vogel zur Wasserstelle.
Wenn es jeder auch als seine persönliche Sache betrachten würde sähe es anders aus auf der Welt.
(03-02-2010, 21:45)zahira schrieb: Die Gesetze und Regeln der einzelnen Religionen sind meines Erachtens nicht dazu gemacht um durch sie Gott zu erkennen, sondern um auf Erden fair und gerecht miteinander umgehen zu können, und vielleicht für sich selbst eine Möglichkeit zu entdecken Gott etwas näher zu kommen. Aber vermutlich nur wenn man die heiligen Schriften mehr mit dem Herzen als mit dem Verstand liest.
Wenn es doch nur mehr Menschen so sehen würden wie du...
(03-02-2010, 21:45)zahira schrieb: Auch das hier geschriebene ist wieder ein relativ schlechter Erklärungsversuch meiner ganz eigenen persönlichen Sichtweise.
Ich gebe es an dieser Stelle nach xxxxx Änderungen und Umformulierungen auf "es" verständlicher erklären zu können.
Hab es wirklich versucht....
Ich finde, du hast deine Ansicht auf eine sehr schöne Weise kundgetan, danke dafür.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Mustafa - 03-02-2010
(03-02-2010, 20:56)petronius schrieb: meine frage ist: warum sollte man "gott" als möglichkeit (möglichkeit konkret wozu? noch nicht mal das kannst du ja sagen) einbeziehen?
ich kann den sinn und zweck einer solchen konstruktion nicht erkennen
Mit dem von mir vorgeschlagenen Sinn und Zweck möchtest du es nichtmal als Gedankengang mal probieren ?
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Ekkard - 03-02-2010
Hikikomori
gut, dass du Gefühle ansprichst. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Deshalb möchte ich mich korrigieren: Es geht mir nicht darum, ein „heiliges Grundgefühl“ zu erlernen oder einzuüben.
Vielleicht eine persönliche Anmerkung aus meiner Lebensgeschichte dazu. Ich habe noch drei Jahre meines Lebens Krieg und faschistische Propaganda erlebt. Als Dreikäsehoch hieß es immer: Psst, dafür kommt man ins KZ. Zugleich suggerierte die Propaganda ein Gefühl des vaterländischen Stolzes. So habe ich angesichts der Trauer in der Familie schließlich gelernt, Gefühlen in höchstem Maße zu misstrauen. Insofern rennst du bei mir offene Türen ein.
Stattdessen handelte es sich darum, Regeln gesellschaftlichen Zusammenlebens und Kommunizierens so aufzubereiten und zu gestalten, dass Menschen sich als eingeladen, einbezogen und akzeptiert fühlen. Ich hoffe, dass der Unterschied nun klarer geworden ist.
Gleichwohl bleibt die Gottesvorstellung ein gemeindlicher Konsens und hat mit Gefühl zunächst einmal nichts zu tun. Sie generiert einfach eine Vorstellungshierarchie, die gewisse andere Vorstellungen als wichtig oder richtig definiert (steht alles in meinem voran gehenden Beitrag und wurde von dir z. T. zitiert).
(03-02-2010, 19:32)Hikikomori schrieb: Ich finde Begriffe die diffuse Gefühle ausdrücken sollen wie "Nächstenliebe, Achtung, Barmherzigkeit, Bewahrung des Lebens, Würde, Gerechtigkeit" nicht so unproblematisch wie Du das hier zu tun scheinst.An welchen Stellen glaubst du, dass die oben aufgelisteten Begriffe problematisch werden? Du verquickst sie etwas weiter unten im Zitat mit „immer gut“ bzw. ihre Antagonisten als „immer schlecht“. Könnte es sein, dass darin das Problem liegt, wie es dir vorschwebt?
Mir ist dabei durchaus klar das Du, nach allem was ich bisher über Dich zu wissen glaube, auch nicht so naiv bist die Gefahren hinter diesen "heiligen" Dingen nicht zu sehen. Aber ich glaube daß das ungeheuer oft der Fall ist, weswegen ich das Postulat Gefühle wären gottgebenene Dinge und die fast zwangsläufigen Assoziationen und Implikationen, daß man aufgrund der Neigung des Menschen zum Dualismus sie in "immer Gut" und "immer Schlecht" einteilen könnte auch ohne die Situation in Bezug zu setzen, oder über das vermeintlich Gute müsse nicht reflektiert werden um Beispiele zu nennen, für sehr gefährlich halte.
(03-02-2010, 19:32)Hikikomori schrieb: Nehmen wir nur einmal Nächstenliebe. Das klingt zunächst wie eine unheimlich gute Sache. Aber nicht wenige Menschen nehmen das erste Wort wichtiger als das letzte, sehen nicht das eine "echte" Nächstenliebe eigentlich eine Fremdliebe sein müsste. Sie neigen dazu aufgrund der gottgegebenen Nächstenliebe beispielsweise auch dazu ein anderes "Gefühl", oder besser gefühltes Ideal zu überhöhen, Vergebung.Im ersten Moment möchte man dir zustimmen. Ja, es ist erst einmal gut, begangenes Unrecht zu benennen, Mut zu machen, in die Öffentlichkeit zu gehen, kurz das Böse zu kommunizieren. Richtig!
Ich habe in einem aktuellen Artikel über die Mißbrauchsfälle die gerade momentan publik werden und für Empörung sorgen etwas abscheuliches über Vergebung und ihre "Heiligkeit" gelesen.
[Beispiel über einen Missbrauchsfall, siehe #194.]
Ganz falsch ist sicher die erste Reaktion, nämlich Schweigegeld zu zahlen. Auch zutreffend!
Wie weit schließlich Kommunikation zwischen Kirche und Betroffenem stattgefunden hat, und ob dies hinreichend für das Seelenleben des Opfers war, ist aus den dürren Berichten nicht zu entnehmen. Und Entrüstung ist nichts weiter als ein Gefühl, das nicht weiterhilft.
Ich bin ohnehin der Auffassung, dass „Vergebung“ der letzte von drei Schritten ist, aber meistens der einzige bleibt: Bekennen (Kommunikation mit dem Opfer) – Umkehr mit Reue des Täters eventuell mit Wiedergutmachung – Vergebung durch das Opfer.
Also, hier gibt es mehr offene Fragen als Antworten, die ein öffentliches Urteil im Grunde verbieten. Gleichwohl kann ich die Entrüstung verstehen.
(03-02-2010, 19:32)Hikikomori schrieb: Nein, (Papst Johannes-Paul II) fand es wäre angebracht über seine Hoffnung zu schwabulieren er, das Opfer, möge Kraft für Vergebung finden. Das ist vernichtend für ein Opfer von Mißbrauch, denn es weist ihm eine Teilschuld zu, als wäre er zwar das Opfer aber es wäre seine göttliche Bestimmung zu vergebenNein, nicht zu vergeben, zerfrisst im Laufe der Zeit das Opfer. Wir sehen doch bereits im Forum, wie ein gewisser Rechtfertigungszwang einsetzt, wenn Beiträge herab gewürdigt werden. Täter sehen doch in den seltensten Fällen ihre Schuld unmittelbar ein. Erst die Kommunikation des schuldhaften Verhaltens macht klar, dass Leid entstanden ist.
Die Hoffnung auf Kraft zur Vergebung präjudiziert doch nicht per se eine Pflicht z. B. sich in Therapie zu begeben oder den Hass zu unterdrücken. Die Frage nach einem Täter-Opfer-Ausgleich wird in deiner Darstellung nicht beantwortet. Insofern ist die Darstellung einseitig. An einem Recht (wie du schreibst) zu hassen zweifle ich gar sehr. Vorhandener Hass ist eine Tatsache; aber auf Hass gibt es kein Recht. Es mag ein Recht auf Wiederherstellung der seelischen Gesundheit geben.
Auch diese Fälle sehen wir im Forum in Klein: Da flippt jemand aus, weil er die ständigen Sticheleien und Abwertung seiner Beiträge satt hat. Und wird gesperrt: zu Recht! Es gibt kein Recht auf Ausflippen. Und dabei spielt Vergebung eine wesentliche Rolle; oder nenne es aktive Gelassenheit, aktives Schweigen, Klarmachen, warum manche Menschen so aggressiv argumentieren.
(03-02-2010, 19:32)Hikikomori schrieb: Sogar andere Opfer, ja ein Großteil der Gemeinde in der man schon früher immer wieder über sowas getuschelt hatte es aber nie laut auszusprechen wagte, griffen ihn darauf hin an. Als wäre ein Verbrechen laut auszusprechen auch ein Verbrechen.Das ist ein schrecklicher Gesichtspunkt, den ich ausdrücklich ablehne (und damit dir zustimme). Er gehört zu den inakzeptablen Eigenschaften von Gemeinschaften: WIR, die Guten und ihr ANDEREn, die Bösen, die Nestbeschmutzer.
(03-02-2010, 19:32)Hikikomori schrieb: Nachtrag: Ich finde den Platz in unseren Herzen und den Wert den Menschen Gott zumessen braucht er nicht. Die Menschen selbst bräuchten ihn. Das ist Humanismus so wie ich ihn begreife.Hier unterscheiden wir uns überhaupt nicht. Ich hoffe, das konnte ich weiter oben bereits ausreichend belegen.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Hikikomori - 04-02-2010
Ich hatte schon geahnt daß wir uns in vielen Punkten, in unserer Sicht auf die Welt und der Einschätzung der Dinge die wichtig sind nicht wesentlich unterscheiden. Ich möchte deshalb nochmal betonen, meine Kritik richtet sich nur in unwesentlichen Punkten überhaupt an Dich. Vielmehr glaube ich daß wir, und da hast Du(?) tatsächlich etwas wahres gesagt, auf unterschiedlichen Wegen auf dasselbe Ziel zuhalten. Aber während Gläubige das gern Gott zuschreiben kann das bei mir nicht zutreffen. Ich lehnte mich schon gegen einen Glauben an ein höheres Wesen auf da war ich noch nicht einmal in der Pubertät. Ich konnte es nicht benennen, nicht artikulieren was mich störte, es war einfach nicht da. Meine Entscheidung wurde in meiner Jugend, die beleibe noch nicht so lange her ist wie bei Dir, wohl sicherlich auch durch meine Erfahrungen mit Religion beeinflußt, mit der Konfession der römisch-katholischen Kirche um präzise zu sein.
Ich habe sie immer, zumindest wie ich sie erlebt habe und vorgelebt bekam, als den durchsichtigen Versuch wahrgenommen mir etwas einzutrichtern das vor Fehlern und Heuchelei nur so strotzte. Der Versuch mir ein schlechtes Gewissen einzureden, mit schönen Worten subtile und undurchdachte Vorstellungen zu erzeugen die geeignet sind Menschen krank zu machen.
Sünde, Schuld, Beichte, uswusf.
Ich bin daher sicher nicht objektiv was Religion und Glauben betrifft, aber in all den Jahren in denen ich meine Konfession und Religion als Phänomen insgesamt betrachtete, in Vergangenheit und Gegenwart, habe ich meine kindliche Ahnung immer wieder bestätigt gesehen. Ich habe Menschen getroffen und Bücher gelesen, ich habe Dinge immer und immer wieder durchdacht und abgewogen und bin daher was ich heute bin. Mein Charakter, meine Eigenschaften mögen einen großen Teil dazu beigetragen haben, denn trotz all meiner Fehler und trotz der Tatsache das ich nur wenige wirklich großartige und inspirierende Menschen getroffen habe und nur wenige solcher Bücher las habe ich, so glaube ich wenigstens manchmal, einige Dinge verstanden die immer noch viel zu wenige begreifen.
Was mich vielleicht ebensosehr oder gar mehr stört wie die Dummheit zu der Religion so oft führt, die Verbrechen die für sie und in ihrem Namen begangen werden ist das Potential das wir verschenken, in uns, in unseren Kindern, oft genug ohne daß die Menschen die Scham darüber empfinden die sie wie ich finde empfinden sollten. Wir könnten die Energie und den Eifer so dringend woanders brauchen, aber wir vewenden sie lieber darauf etwas zu ergründen was nicht zu ergründen ist, einem undeutlichen Weg zu folgen der nicht unser eigener ist oder den wir uns erst umständlich zu eigen machen müssen, und uns zudem daran hindert einfach ohne auf Wege zu achten uns unsere Bestimmung selbst auszusuchen. Anstatt Milliarden für Religionen auszugeben, für Kirchen und Moscheen, für Bibelunterricht, für alles was damit zusammenhängt und soviel Geld, Zeit und Leben dafür zu opfern sollten wir wirklich wichtige Dinge tun. Wir sollten nach Wegen suchen Kindern und jungen Menschen erfahrene und kluge Mentoren zur Seite zu stellen die ihnen nichts eintrichtern wie das heute in den Schulen geschieht, sondern sie anleiten wollen selbst zu lernen, die ihnen helfen sollten die vielen Steine hochzuheben um selbst zu sehen was dahinter steckt anstatt ihnen abrufbereites Wissen einzutrichtern und ihnen zu zeigen, ja vorzuexerzieren wie man aus Steinen Mauern baut.
Anstatt Milliardensubventionen und Klöstern undundund bräuchten wir dringend eine Abkehr von dem fast ausschließlichen Versuch Kindern Wissen zu vermitteln in dem man sie zu Dutzenden in eine Klasse steckt und dort berieselt wie in einer Monokultur, oder wie Schweinen in einer Mast.
Von den Problemen die andere, ärmere Länder haben gar nicht zu reden.
Das macht mich sicher befangen wenn es um den Quell dieser Vergeudung von Zeit und Ressourcen geht. Natürlich haben auch einige wenige Konfessionen viel gutes bewirkt und die meisten nicht nur schlechtes. Aber die Bilanz sieht von meiner Position absolut katastrophal aus, was wir geopfert haben und was wir dafür bekamen steht in keinem Verhältnis.
Viel eher müssten wir dafür sorgen daß noch viel mehr Menschen ein paar grundlegende Dinge verstehen und ihr Leben lang nicht aufhören oder sich dazu gezwungen sehen ihre eigene Entwicklung als Mensch hintenanzustellen. Damit die es wiederum an ihre Kinder weitergeben können.
Wir können uns den Luxus von soviel Religion eigentlich nicht leisten.
Ich weiß diese Sichtweise klingt sehr verträumt und einseitig, und ich glaube auch nicht daß es jemals eine perfekte oder auch nur ansatzweise perfekte Welt geben wird. Vielleicht unterscheidet mich das am meisten von manchem Gläubigen.
Ich bin mir einfach sicher daß wir gewisse Dinge viel zu wichtig nehmen die eigentlich völlig bedeutungslos sind wenn man mal darüber nachdenkt. Nahezu jeder gebildete und intelligente Gläubige der Zeit hatte darüber nachzudenken kommt zu dem Schluß das er über Gott eigentlich nichts wissen kann, und trotzdem verwenden wir soviel Kraft darauf einen Weg zu ihm zu finden anstatt uns erst mal selbst zu suchen.
Wir sprachen von Konzepten und Gefühlen und deren "Wert", Konzepten wie Vergebung, Nächstenliebe, Achtung, Barmherzigkeit, Bewahrung des Lebens, Würde, Gerechtigkeit, (aktiver) Gelassenheit und Zurückhaltung("aktives Schweigen", ich denke der Begriff Zurückhaltung gibt mir weniger Anlaß mich an Deiner Formulierung aufzuhängen oder sie als Steilvorlage zu benutzen), Gefühlen wie Haß, Reue und dem Zerfressenwerden wenn man nicht vergeben kann.
Sowenig wie ich glaube daß Achtung und Bamherzigkeit immer angebracht sind, so wenig glaube ich daß Haß immer schlecht sein muß. Ja ich glaube noch nicht einmal das diese Gefühle eine große Tendenz in diese oder jene Richtung aufweisen wenn wir sie nicht unreflektiert und maßlos in uns arbeiten lassen oder uns gar von ihnen eine Handlung aufzwingen lassen.
Das ist es nämlich was Du meiner Ansicht nach wirklich an Haß ablehnst, das was daraus so leicht entstehen kann wenn man ihm die Kontrolle über sein Handeln überläßt.
Prinzipiell ist Bamherzigkeit als Maxime gefährlich. Es gibt auf dieser Welt Menschen die verdienen keine Bamherzigkeit. Diese Menschen wird es wahrscheinlich immer geben, und ihnen Bamherzigkeit zu verweigern kann etwas gutes sein. Gut für die Opfer die ein rücksichtsloser Vergewaltiger nicht mehr finden kann, um ein krasses Beispiel zu geben.
Genauso kann Haß ein Ventil für ein Opfer von Mißbrauch sein daß er einfach braucht und auf das er sehr wohl ein Recht hat. Er hat vielleicht kein Recht sich durch seinen Haß zu Rache verleiten zu lassen, aber er hat, und das sollte man Opfern auch unumwunden und ohne Wertungen oder Einschränkungen zuerst einmal zugestehen. Haße ruhig, er hat es verdient. Viele Menschen scheinen mit dem Gedanken verseucht zu sein daß Haß per se etwas schlechtes sei. Das kann ich nicht finden, zuallererst ist er einmal ein Ventil mit dem Opfer ihre Verletzungen und ihren Schmerz, ihre Scham dahin verlagern können wo sie hingehören. Zum Täter.
Sagt man ihm daß Haß zwar menschlich, aber etwas schlechtes sei das er überwinden müsse fügt man seinen Verletzungen auch noch ein schlechtes Gewissen wegen seiner Gefühle hinzu, und das sollte man nicht.
Es ist nicht die mangelnde Fähigkeit zu vergeben die Menschen innerlich auffressen kann, es ist ist die mangelnde Fähigkeit zu Vergebung wenn sie glauben sie müssten oder sollten es.
Nein, ein Täter der mit Absicht, mit oder ohne schlechtes Gewissen egal ob zum Tatzeitpunkt oder Jahre später, jemanden fürs Leben zeichnet hat keine Vergebung verdient. Eine späte Reue nach Konfrontation mit dem Opfer mag bei unabsichtlichen Unfällen oder mangelndem Bewußtsein was man anrichtete einen Wert haben, aber auch dann hat der Täter keinerlei Anspruch auf Vergebung. Seinen Teil der Schuld muß er ebenso selbst tragen wie das Opfer sein Leid ertragen muß. Nur wenn beide Seiten ehrlich und ohne gedrängt zu werden der Ansicht sind die Schuld würde durch Reue gemildert und Vergebung würde die Schuld mildern kann beides heilend wirken. Aber ich glaube das ist sehr selten wirklich der Fall, und im Fall eines Kindesmißbrauches oder einer Vergewaltigung nie.
Viel öfter sehen sich die Opfer mit einer zusätzlichen Wunde konfrontiert, die ihre eigene Einstellung und ihre Überzeugungen durch ihre Umwelt mit ihrer unbewußten Überhöhung oder Vorverurteilung von bestimmten Gefühlen und Konzepten mit verursacht haben.
Man denke nur an die Überhöhung des Lebens die Menschen oft daran hindert ein für sie unerträglich und sinnlos gewordenes Leben zu beenden, auch weil sie Schuldgefühle entwickeln weil sie damit Trauer auslösen würden. Anstatt daß man aufhört den Tod als das schlimmste aller Dinge zu betrachten und mit ihm einen gesunderen Umgang pflegt. Das bedeutet nicht das dadurch Euthanasie wie die Nazis sie praktizierten wieder auflebt oder Menschen sich gleich gezwungen sehen sich zum Wohle ihrer Umgebung zu töten damit sie niemandem mehr zur Last fallen. Hier wie so oft schadet der grobe Hammer "das Leben ist heilig" mehr wie er nützt.
Auch Würde ist so ein Begriff, ich finde ein Mensch der jahrelang Kinder mißbraucht hat oder ähnliche Verbrechen beging hat auch jenseits aller Entrüstung und jenseits von Rache seinen Anspruch auf Würde verloren.
Würde und der Anspruch darauf ist etwas das muß man sich verdienen, oder besser etwas daß man bei anderen nicht mißachten sollte wenn man sie selbst behalten will.
Insofern finde ich daß es zu einer gesunden Gemeinde Respekt vor Menschen braucht, und keine Gottesvorstellung und schon gar keine Hierarchie. Gott nimmt hierbei immer wieder einen Platz ein den Menschen brauchen, und zwar alle. Respekt vor Gott als wichtiger oder gleich wichtig wie Respekt vor Menschen lehne ich ab. Eine Einteilung von Gefühlen in gut und schlecht, wichtig und unwichtig lehne ich ab.
Gefühle sind nie gut oder schlecht, was wir daraus machen kann es sein.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - d.n. - 04-02-2010
In Bezug auf Haß und Vergebung, Liebe usw, kann ich dir nur zustimmen. Da es nach meiner Definition kein objektives Gut und Böse gibt, kann Hass auch nicht per se böse sein. Es kommt immer darauf an, das wir lernen, unsere Gefühle zu nutzen, sie nicht unnötig in Emotionen auszudrücken, sondern sie bewußt als psychische Unterstützung zu nutzen. Es kann Situation im Leben geben, wo nur brennender Hass dich überleben läßt, wo nur ein"ich stehe das durch und dann,..", dich schlimme Situationen überstehen läßt,...wichtig ist eben nur, sich nicht zu emotionalen Handlungen hinreißen zu lassen, sonderndie aus den Gefühlen gewonnene Kraft für logische Handlungen zu nutzen.
Gerade dahingehend habe auch ich meine Probleme mit manchen Religionskonstrukten, nämlich dort, wo Leidenschaft in Fanatismus umschlägt, wo, statt Gelassenheit im Umgang mit anderen, Emotionen geschürt werden. Glaube an eine höhere Macht ist an sich nichts schlechtes, wenn er genutzt wird, um Unerklärliches oder/und Unbegreifliches für sich zu definieren, wenn er ein Weg ist, sich ein moralisches Grundgerüst, eine Zielvorgabe für die Lebensführung aufzubauen.Er kann helfen, Gefühle zu kanalisieren, Hoffnung geben und Trost spenden,..
Die negative Seite des Glaubens zeigt sich meines erachtens dort, wo persönlicher Glaube als verbindlich gültig für alle postuliert wird, wo religiöse Organisationen wichtiger werden als der Glaube, wo religiöse Gefühle zu blindem Fanatismus umschlagen, wo logische Beweisführung mit irrationalen Argumenten niedergeknüppelt wird.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - petronius - 04-02-2010
(03-02-2010, 22:24)melek schrieb:(03-02-2010, 20:56)petronius schrieb: meine frage ist: warum sollte man "gott" als möglichkeit (möglichkeit konkret wozu? noch nicht mal das kannst du ja sagen) einbeziehen?
ich kann den sinn und zweck einer solchen konstruktion nicht erkennen
Mit dem von mir vorgeschlagenen Sinn und Zweck möchtest du es nichtmal als Gedankengang mal probieren ?
welcher war das noch mal?
die "emotionale Anbindung an die Welt aus einem menschlich-religiösen Bedürfnis heraus"?
ja, wer so ein bedürfnis verspürt, soll sich gerne einen gott ausdenken. nichts dagegen
aber warum sollte man ein solches bedürfnis verspüren?
ich weiß, ehrlich gesagt, noch nicht mal, was ich mir unter "emotionaler Anbindung an die Welt" überhaupt vorstellen sollte
ich sehe keinen grund, einen schöpfergott zu konstruieren, und ich sehe es als zwecklos an, eine instanz einzuführen, über die sich ohnehin nichts sagen läßt
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Romero - 04-02-2010
(04-02-2010, 09:02)d.n. schrieb: ... wo logische Beweisführung mit irrationalen Argumenten niedergeknüppelt wird.
Meine Rede. Genau das ist hier im Forum zu beobachten.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - petronius - 04-02-2010
(03-02-2010, 21:13)Gundi schrieb:(03-02-2010, 20:56)petronius schrieb: ich habe eben kein problem mit einer erstursache für den anfang aller dinge
Gut. Warum hast du ein Problem damit, Gott als diese Erstursache in Erwägung zu ziehen (wenn man über diese Frage diskutiert)?
ich verstehe, nicht, warum du mir partout ein problem unterstellen willst, wo keins ist
du bist es, der eine erstursache - ja, was eigentlich? postuliert? in betracht zieht? für denkmöglich hält? als abstrakte potentialität ins spiel bringen will?
also kannst vielleicht du ein problem haben, wenn du dir solche fragen stellst. ich hab kein problem mit fragen, die ich mir erst gar nicht stelle
(03-02-2010, 21:13)Gundi schrieb: Mein Problem ist, dass du meine Fragen nicht beantwortest (siehe voriger Beitrag), mir Beweise schuldig bleibst (siehe voriger Beitrag) und immer wieder behauptest ich würde Gott notwendig ableiten, sogar in anderen Threads.
Auf die Tatsache dass ich das immer wieder abstreite gehst du gar nicht ein. Stattdessen behauptest du munter weiter drauf los (siehe voriger Beitrag). Weiterhin ist mein Problem, dass du nicht eindeutig sagst, was du an meiner Betrachtung überhaupt kritisierst bzw. worauf du eigentlich hinaus willst?
Es wär sehr schön wenn du vieleicht alle Fragen einmal beantworten könntest und mir die ausstehenden Beweise bringen würdest.
also zum xten mal:
ich nehme zur kenntnis, daß du gott nicht notwendig ableiten willst, sondern wohl irgendwelche anderen gründe gehabt haben wirst, uns seitenlang mit deinen vorstellungen von kausalität zu traktieren
wo ich "im vorigen Beitrag" etwas anderes "munter weiter drauf los behauptet" haben soll, weiß ich eben so wenig, wie, welche beweise ich dir schulden soll oder auf welche antworten du noch wartest
denn ich meine, nun alles schon mehrfach gesagt zu haben. wenn du das anders siehst, dann stell doch einfach noch mal eine kurze fragenliste zusammen, und ich werde sie gern abarbeiten
RE: Glaube - Gefühl - Logik - petronius - 04-02-2010
(03-02-2010, 22:36)Ekkard schrieb: Gleichwohl bleibt die Gottesvorstellung ein gemeindlicher Konsens und hat mit Gefühl zunächst einmal nichts zu tun
sondern womit?
etwa mit nüchtern utilitaristischen überlegungen?
Zitat:Sie generiert einfach eine Vorstellungshierarchie, die gewisse andere Vorstellungen als wichtig oder richtig definiert
aber warum tut sie das?
aus der nicht weiter reflektierten überzeugung heraus, irgendjemand müsse ja irgendwelche hierarchien aufstellen bzw. der mensch müsse sich ja irgendwelchen hierarchien unterwerfen?
oder was steckt sonst dahinter?
irgendeinen transzendenzbezug des glaubens streitest du ja vehement ab...
(03-02-2010, 22:36)Ekkard schrieb: Nein, nicht zu vergeben, zerfrisst im Laufe der Zeit das Opfer. Wir sehen doch bereits im Forum, wie ein gewisser Rechtfertigungszwang einsetzt, wenn Beiträge herab gewürdigt werden. Täter sehen doch in den seltensten Fällen ihre Schuld unmittelbar ein. Erst die Kommunikation des schuldhaften Verhaltens macht klar, dass Leid entstanden ist.
Die Hoffnung auf Kraft zur Vergebung präjudiziert doch nicht per se eine Pflicht z. B. sich in Therapie zu begeben oder den Hass zu unterdrücken. Die Frage nach einem Täter-Opfer-Ausgleich wird in deiner Darstellung nicht beantwortet. Insofern ist die Darstellung einseitig. An einem Recht (wie du schreibst) zu hassen zweifle ich gar sehr. Vorhandener Hass ist eine Tatsache; aber auf Hass gibt es kein Recht. Es mag ein Recht auf Wiederherstellung der seelischen Gesundheit geben.
Auch diese Fälle sehen wir im Forum in Klein: Da flippt jemand aus, weil er die ständigen Sticheleien und Abwertung seiner Beiträge satt hat. Und wird gesperrt: zu Recht! Es gibt kein Recht auf Ausflippen. Und dabei spielt Vergebung eine wesentliche Rolle; oder nenne es aktive Gelassenheit, aktives Schweigen, Klarmachen, warum manche Menschen so aggressiv argumentieren
ich muß zugeben, jetzt auch kurz vorm ausflippen zu stehen
du vergleichst also allen ernstes jakow mit einem opfer sexuellen mißbrauchs und mich mit dem sexualstraftäter?
nicht alles, was hinkt, ist deshalb auch schon ein vergleich. aber das hier hinkt noch nicht mal, das ist doppelt beinamputiert...
ob und wie vergebung einem opfer gut tut, hat doch nichts damit zu tun, daß ein täter seine schuld nicht einsieht. und bei einem täter-opfer-ausgleich kann es nicht darum gehen, das opfer in die bringschuld der vergebung zu nehmen
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Romero - 04-02-2010
(04-02-2010, 11:10)petronius schrieb:(03-02-2010, 22:36)Ekkard schrieb: Gleichwohl bleibt die Gottesvorstellung ein gemeindlicher Konsens und hat mit Gefühl zunächst einmal nichts zu tun
sondern womit?
etwa mit nüchtern utilitaristischen überlegungen?
Wurde nicht bislang behauptet, dass Gottesvorstellungen eben gerade auf Gefühlen basieren, die nicht logisch erklärbar seien... und daher Glaube, bzw. Gott auch nicht? Ich bin verwirrt.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Mustafa - 04-02-2010
(04-02-2010, 10:48)petronius schrieb: ja, wer so ein bedürfnis verspürt, soll sich gerne einen gott ausdenken. nichts dagegen
Na bitte. Warum fragst du dann noch ?
(04-02-2010, 10:48)petronius schrieb: aber warum sollte man ein solches bedürfnis verspüren?
Man soll nicht und muss schon garnicht.
Aber es wurde und wird.
Kann man eigentlich nur zur Kenntnis nehmen.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Ekkard - 04-02-2010
Hikikomori,
da wir in vielen Dingen übereinstimmen, gehe ich nur mal punktuell auf einige der aufgeworfenen Problemstellungen ein. Ich möchte betonen, dass ich ein christlicher Agnostiker bin. Ich kann mir aber eine Welt ohne Letztbegründung nicht so recht vorstellen. Viel wichtiger sind mir jedoch innerweltliche und innergesellschaftliche Probleme. Da gehen wir wohl weitgehend konform.
(04-02-2010, 01:42)Hikikomori schrieb: Ich habe sie (die Religionslehre der röm.-kath. Kirche) immer, zumindest wie ich sie erlebt habe und vorgelebt bekam, als den durchsichtigen Versuch wahrgenommen mir etwas einzutrichtern, das vor Fehlern und Heuchelei nur so strotzte. Der Versuch, mir ein schlechtes Gewissen einzureden, mit schönen Worten subtile und undurchdachte Vorstellungen zu erzeugen die geeignet sind Menschen krank zu machen.Ich hatte recht früh das Glück, wenigstens zwei begnadete Theologen als Lehrer zu haben. Auf diese Weise wurden die landläufigen Ansichten über „Sünde, Schuld, Beichte und Vergebung“ doch in einem erheblichen Maße umgekrempelt. In den oder wenigstens einer ganzen Reihe von Universitäten werden diese Dinge wesentlich anders gelehrt, als in den Gemeinden von der Kanzel. Bei uns Protestanten freier als bei unseren katholischen Glaubensgeschwistern. Nicht unwichtig sind jene Aspekte, die auch die moderne Psychologie heraus gearbeitet hat, und die ich in meinem vorherigen Beitrag kurz angesprochen hatte.
Sünde, Schuld, Beichte, uswusf.
Deine Aussagen zu der Konzentration auf den Mitmenschen anstatt auf einen theologischen Überbau deckt sich mit Erkenntnissen der protestantischen Theologie seit Dietrich Bonhoeffer. Dieser brachte die Erkenntnis auf den Punkt: „Kirche ist nur dort Kirche, wo sie für andere da ist.“ Und: „Wir müssen in allem so handeln, als wenn es Gott nicht gäbe.“ Er wehrte ich vehement gegen die „fromme Innerlichkeit“ religiöser Vorstellungen.
Die Verbrechen im Namen des Christentums haben mit der Verquickung staatlicher Macht und Glaube seid Kaiser Konstantin zu tun. Und so schnell weichen diese Strukturen nicht auf, weil gerade der Staat ständig auf der Suche ist, uns Bürger im Sinne seiner Politik zu beeinflussen. Im Nazi-Reich war das offensichtlich. Heute sind die Methoden vorsichtiger, vielleicht auch deshalb, weil sich viele Menschen nicht mehr so ohne Weiteres „religiös besoffen“ machen lassen.
(04-02-2010, 01:42)Hikikomori schrieb: Anstatt Milliarden für Religionen auszugeben, …Geld für Religion auszugeben ist ambivalent. Ich gebe dir Recht, wenn es um die Selbstdarstellung von Kirche geht. Auf der anderen Seite braucht man robuste Strukturen, wenn man den Idealen folgt, die du weiter unten in deinem vorher gehenden Beitrag vertrittst z. B.:
(04-02-2010, 01:42)Hikikomori schrieb: Wir sollten nach Wegen suchen Kindern und jungen Menschen erfahrene und kluge Mentoren zur Seite zu stellen die ihnen nichts eintrichtern wie das heute in den Schulen geschieht, sondern sie anleiten wollen selbst zu lernen, die ihnen helfen sollten die vielen Steine hochzuheben um selbst zu sehen was dahinter steckt anstatt ihnen abrufbereites Wissen einzutrichtern und ihnen zu zeigen, ja vorzuexerzieren wie man aus Steinen Mauern baut.Genau dieses Gegengewicht zur staatlichen Bildung versuchen unsere Kirchen im modernen Konfirmationsunterricht. Dort geht es um Sozialkompetenz, um gemeinsames, soziales Arbeiten und eben auch um freie, fröhliche Gemeinschaft zum „unter - Steine - Schauen“.
Die „Milliardensubventionen“ und „die Klöster“ lassen wir besser aus der Diskussion heraus; denn bei ersteren spielt der Staat mit verdeckten Karten mit, und bei letzteren ist eine Art freiwillige Gemeinschaftsbildung unter Erwachsenen gegeben, die uns anderen so gleichgültig sein kann, wie die Kaninchenzüchter in Köln-Nord (oder anderswo).
Dass in unseren Schulen nicht alles „rund läuft“ im Sinne moderner psychologischer Erkenntnisse, pfeifen die Spatzen von den Dächern. Das hat aber mit Religion nichts zu tun – im Gegenteil. Selbst kirchliche Berater können ein entsprechendes Lied singen.
(04-02-2010, 01:42)Hikikomori schrieb: Viel eher müssten wir dafür sorgen daß noch viel mehr Menschen ein paar grundlegende Dinge verstehen und ihr Leben lang nicht aufhören oder sich dazu gezwungen sehen, ihre eigene Entwicklung als Mensch hintenanzustellen. Damit die es wiederum an ihre Kinder weitergeben können.Das Gegenteil ist richtig. Die Frage ist nur, welche Art von Religion? Sicher nicht die der Indoktrination von Schuldkomplexen, zweifelhaftem Vergebungsgebaren und der Pflicht, die Sonntagsmesse zu besuchen.
Wir können uns den Luxus von soviel Religion eigentlich nicht leisten.
Aber von einer korrektiven Religion, welche die Armut hier und anderswo verbalisiert, den Armen aus der Patsche hilft, Lebensberatung und Kleinkredite gewährt, die auch mal in alternative Projekte investiert, auch wenn dort „nichts zu holen ist“, können wir durchaus mehr vertragen. Erweitern wir das Wort „Religion“ zu „Weltanschauung“ und beziehen alle Menschen guten Willens in die Betrachtung ein!
(04-02-2010, 01:42)Hikikomori schrieb: Nahezu jeder gebildete und intelligente Gläubige, der Zeit hatte, darüber nachzudenken, kommt zu dem Schluß, dass er über Gott eigentlich nichts wissen kann, und trotzdem verwenden wir soviel Kraft darauf einen Weg zu ihm zu finden anstatt uns erst mal selbst zu suchen.Nun ja, es gibt solche und solche. Ich finde auch die Überbetonung der Selbstfindung unsinnig. Man findet sich nie und nirgends; es sei denn im Austausch mit Anderen und im Tun für andere.
(04-02-2010, 01:42)Hikikomori schrieb: Sowenig wie ich glaube, daß Achtung und Bamherzigkeit immer angebracht sind, so wenig glaube ich, daß Haß immer schlecht sein muß.Du hast das schon richtig verstanden und kommentiert. Psychologische und theologische Erkenntnisse zur Aufarbeitung solcher seelischer Zustände sind durchaus kongruent. (Ich überblicke aber nur die protestantische Seite).
(04-02-2010, 01:42)Hikikomori schrieb: Viele Menschen scheinen mit dem Gedanken verseucht zu sein, daß Haß per se etwas schlechtes sei. Das kann ich nicht finden, zuallererst ist er einmal ein Ventil mit dem Opfer ihre Verletzungen und ihren Schmerz, ihre Scham dahin verlagern können wo sie hingehören. Zum Täter.Das bestreite ich ja gar nicht. Ich denke, das gehört auch zu modernen Therapie-Verfahren.
Wir sollten aber nicht Sonderfälle und Ausnahmesituationen zur Norm erheben. Im Allgemeinen sind Barmherzigkeit, Solidarität, Zuerkennen von Recht, Förderung des Lebens und andere Beziehungsforderungen Überlebensstrategien einer Gesellschaft.
Dass sie sich in Randbereichen und Ausnahmesituationen als schädlich erweisen, sei zugestanden. Ich habe selbst schon an anderer Stelle darauf hingewiesen.
Das haben normative Forderungen so an sich. Das Zusammenleben kann Probleme hervor rufen, die mit Normverhalten nicht zu lösen sind. Die Beispiele in deinem Beitrag kann ich samt und sonders nachvollziehen.