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RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Sinai - 28-09-2013
(28-09-2013, 20:54)Ekkard schrieb: Bevölkerungsdichte
Die Migranten kommen aus wirtschaftlichen Notwendigkeiten
Überbevölkerung treibt sie zum verlassen der Heimat.
Es ist nicht die Neugier am american way of life, die sie nach Europa lockt.
Sie kommen nicht wegen der westlich-liberalen Gesellschaft, sondern trotz der westlich-liberalen Gesellschaft.
Und hier in Deutschland wollen sie sich abkapseln, um ihre Identität zu wahren.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Mustafa - 28-09-2013
(28-09-2013, 22:00)petronius schrieb:(28-09-2013, 21:42)Sinai schrieb: Wie sähe ein Moslem nach dem Geschmack der westlich-liberalen Integrations-Apostel aus ?
tolerant, das recht auf selbstbestimmung aller menschen anerkennend, auch der in seiner eigenen familie
So sehe ich das auch.
Ich bin mit einer Nicht-Muslima verheiratet und lasse auch meinen Kindern ihre religiöse Freiheit. Mein Sohn ist auch nicht beschnitten.
Wenn jemand meint, das passt nicht mit "dem Islam" zusammen, ist das nicht mein Problem.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Bankasius - 28-09-2013
(28-09-2013, 20:46)petronius schrieb:(28-09-2013, 12:17)Bankasius schrieb: In jedem Muslim sehe ich nun wirklich keine Bedrohung
dann solltest du aber auch in deinen aussagen ddifferenzieren und nicht "den islam" dämonisieren
Oh, das erlaube ich mir schon. Denn "den Islam" gibt`s als Religion ebenso, wie es DAS Christentum oder DEN Buddhismus gibt, auch wenn sich diese und andere Relgionenen in unterschiedliche Konfessionen spalteten. Immerhin haben die Konfessionen einer Religion gewisse Grundaussagen gemeinsam.
Zitat:(28-09-2013, 12:17)Bankasius schrieb: Naja, Du triffst vielleicht mehrheitlich auf Muslime, die zwar an Allah, Paradies und Hölle glauben, sich aber mit der von ihrer Religion vorausgesetzten Lebensweise für die Erreichung des Paradieses nicht ausreichend beschäftigt haben
hältst du das auch den christen vor?
daß ihre religion ja eine ganz andere lebensweise (so mit kreuzzügen, ketzerverbrenungen etc.) für sie vorgesehen hat?
Die christliche Religion habe "Kreuzzüge und Ketzerverbrennungen vorgesehen"? Auch als Atheist muss ich feststellen, dass das `ne ganz misserable Interpretation des NT wäre. Im AT würde man da eher fündig, wenn dort auch nicht aufgerufen wird, den Mord an den Kalbsanbetern u.ä. zu wiederholen, auch wenn das anscheinend seit Konstantin d. Gr. bis in`s 19. Jh hinein von Konfessionen, hauptsächlich von der RKK, so interpretiert wurde. Aber Koran und Sunna rufen zu expliziter Intoleranz und zur Gewaltanwendung auf. Und der Koran gilt als wörtlich von Allah verfasst - im Gegensatz zur Bibel, die für die großen christlichen Konfessionen lediglich als von Gott inspiriert gilt, was prima geeignet ist, vor allem die im AT getroffenen Aussagen weg- oder umzuinterpretieren. Die gelten dann als Metaphern - der Aufklärung sei Dank.
Zitat:"die von der Religion als unabdingbar dargestellten Voraussetzungen für ewiges Leben im Glück" der muslime definierst nicht du, sie gehen dich eigentlich gar nichts an und du kannst das also getrost den muslimen überlassen, aber nicht ihnen vorhalten was du dir darunter vorstellst
Nee, die gingen mich tatsächlich nichts an, solange sie Dritten nicht schaden. Aber das tun sie. Und das stelle ich mir nicht vor, das ist Fakt! Das berichtet nicht nur ab und an die westliche Presse, sondern das höre ich auch von Exiliranern in persönlichen Gesprächen. Grauenhaft, z.T. (Hinrichtung einer ihre sterbende Mutter besuchenden Exiliranerin mit kanadischem Pass wegen des schrecklichen Verbrechens der Apostasie, deren 2 mitgereiste Kleinkinder jetzt im Gottesstaat festgehalten und dem sich z.Z. in D aufhaltenden Vater trotz diplomatischer Bemühungen nicht übergeben werden z.B.).
Zitat:(28-09-2013, 12:17)Bankasius schrieb: Im Übrigen würde ich gern mit mehr Muslimen sprechen als ich das gegenwärtig tue, habe aber dafür nicht ausreichende Kontakte
tja, an wem liegt das wohl?
Also ich tu`schon viel aber ich werde bestimmt nicht Männer auf meinen Spaziergängen im Park ansprechen, nur weil ich sie für Muslime halte, oder kopftuchtragende Frauen, von denen ich natürlich weiß, dass sie Muslimas sind. Und in meiner Straße leben nun `mal keine Muslime.
Zitat:(28-09-2013, 12:17)Bankasius schrieb: Zudem sagen offizielle Websites einer Religion oder Konfession mehr über deren Glauben aus, als das Wissen vieler Gläubigen erlaubt
über den glauben eines menschen sagt das was aus, wie er selber ihn darstellt
Das gilt bestimmt für den Papst, die Ayatollahs, den Rektor der Al-Azhar und noch `n paar andere. Die anderen hören zu und glauben, was ihnen gesagt wird, es sei denn sie wären ein neuer Luther.
. Da gibt`s auch nich` viel zu interpretieren aus dem Koran, weil dort Gott wörtlich zitiert wird. Und die Widersprüche, die dieses Werk enthält, werden, so sie einzelnen Gläubigen auffallen und die dann auch noch fragen, vom Imam/Mullah mit z.T. haarsträubender Logik erklärt, weil selbstverständlich nicht sein kann, was nicht sein darf. Zitat:(28-09-2013, 12:17)Bankasius schrieb: Naja. Das im frühen Mittelalter aus Koran und Sunna konstruierte islamische Recht ist natürlich, die Definition von Strafbeständen betreffend, nicht so präzise wie unser StGb, aber es ist durchaus geeignet, daraus verbindliche und präzise Rechtsnormen zu kreieren
du verstehst also tatsächlich nicht den unterschied zwischen scharia und fiqh
ist aber für die, die sich in islamophober und hetzerischer absicht so wortgewaltig über die scharia ereifern, nicht ungewöhnlich
Ooch, ich verstehe ihn schon. Und weil ich ihn verstehe, benutze ich auch selten den Terminus "Scharia", wenn ich was zum islamischen Recht sage, sondern ganz korrekt "Fiqh", verweise allerdings häufig darauf, dass das Fiqh Bestandteil der Scharia ist, und das tue ich obwohl die Presse ganz selten zwischen beiden unterscheidet und noch nicht mal allen Muslimen diese Unterscheidung geläufig ist.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Bankasius - 28-09-2013
(28-09-2013, 22:20)Mustafa schrieb:(28-09-2013, 22:00)petronius schrieb:(28-09-2013, 21:42)Sinai schrieb: Wie sähe ein Moslem nach dem Geschmack der westlich-liberalen Integrations-Apostel aus ?
tolerant, das recht auf selbstbestimmung aller menschen anerkennend, auch der in seiner eigenen familie
So sehe ich das auch.
Ich bin mit einer Nicht-Muslima verheiratet und lasse auch meinen Kindern ihre religiöse Freiheit. Mein Sohn ist auch nicht beschnitten.
Wenn jemand meint, das passt nicht mit "dem Islam" zusammen, ist das nicht mein Problem.
Es passt zwar in der Tat nicht zum Islam, aber es verdient gerade deshalb ein aufrichtiges Kompliment. Nur wieviele Muslime tu`n das wohl?
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Mustafa - 29-09-2013
(28-09-2013, 23:46)Bankasius schrieb: Nur wieviele Muslime tu`n das wohl?
Umso mehr, je freundlicher man ihnen entgegentritt!
Ein "deine Religion ist ganz böse" ist einfach kein Umgang in einer ernsthaften Diskussion!
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Meryem - 29-09-2013
Hallo Bankasius,
Du willst nicht verstehen, wo drauf ich hinaus will, mit meinem Amerika Beispiel.
Ich will nicht darauf hinaus, das ganz Amerika böse ist.
Was ich sagen will ist, nicht ganz Amerika ist böse, nur weil einige sich daneben benehmen.
Man sollte eine Gruppe nicht kollektiv verurteilen.
Genau das machst du mit uns Muslim, du machst mich und Mustafa indirekt für die Missstände in Saudi Arabien etc. verantwortlich.
Denn nach deiner Meinung sind wir Anhänger einer ganz schlimmen Religion.
Aber unsere Religion ist nicht schlimm, es ist nur so das einige Menschen sie für ihre Zwecke Missbrauchen.
Es ist tatsächlich keine Grundlage mit Muslims zu reden, wenn man die ganze Religion nur schlecht macht. Da hat Mustafa es auf den Punkt gebracht.
Mir fällt es zum Beispiel sehr schwer mit dir zu reden, weil mir dabei immer wieder der Kragen anschwillt.
Übrigens mich interressiert auch nicht wie viele Bücher du im Regal hast. Du hast angegeben deine Infos aus den einschlägigen Medien zu haben und ich habe dir belegt, dass das was die da verbreiten Quatsch ist,
während du deine Meinung nicht belegt hast.
Liebe Grüße
Meryem
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Bankasius - 29-09-2013
@ Mustafa & Meryem,
prima, echt, wenn ihr die Statuten Eurer Religion nicht lebt. Aber diese Statuten gibt`s und sie sind exakt so, wie ich sie darstelle. Mustafa, so Du`s nicht eh schon weißt, frag einfach `mal `nen Ulema, wo er die Zukunft eines geborenen Muslims im Jenseits ansiedelt, der akzeptiert, dass seine Kinder nicht im islamischen Glauben erzogen werden. In der obersten Abteilung des islamischen Paradieses wird er Dich sicher nicht sehen, eher schon in der Dschahannam. Und "Quatsch" ist es natürlich nicht, was ich "verbreite", sondern Fakt. Im Übrigen ist es natürlich nicht meine Absicht, etwas dafür zu tu`n, dass Muslime ihr Leben nach dem ausrichten, was ihre Religion vorschreibt. Ich frage mich nur, warum Muslime Muslime bleiben, wenn sie nicht das leben, was ihre Religion ihnen zu leben befiehlt. Hier in Europa hindert sie schließlich kein Gesetz am Austritt und wer Relgion zu benötigen glaubt, kann ja aus einem breiten Angebot wählen.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Mustafa - 29-09-2013
(29-09-2013, 10:37)Bankasius schrieb: prima, echt, wenn ihr die Statuten Eurer Religion nicht lebt.
Auf die Idee, dass die "Statuten des Islam" vielleicht garnicht das sind, was du dir so vorstellst, kommst du nicht,was?
Wie ich bereits mal angemerkt habe, steht im Islam jeder direkt vor Allah!
Da gibt es keine "Vorgesetzten", die einem zu sagen hätten, wie man den Islam "richtig" auslegt.
Das, was den Islam ausmacht lässt sich auf die Formel "Glauben und gute Werke tun" zusammenfassen.
Irgendwelche kleinlichen Vorschriften ausm mittelalterlichen Arabien sind kaum für den Islam wesentlich, so sehr das auch Wahabis oder westliche "Islamkritiker" gerne hätten.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Bankasius - 29-09-2013
(29-09-2013, 12:16)Mustafa schrieb:(29-09-2013, 10:37)Bankasius schrieb: prima, echt, wenn ihr die Statuten Eurer Religion nicht lebt.
Auf die Idee, dass die "Statuten des Islam" vielleicht garnicht das sind, was du dir so vorstellst, kommst du nicht,was?
Wie ich bereits mal angemerkt habe, steht im Islam jeder direkt vor Allah!
Da gibt es keine "Vorgesetzten", die einem zu sagen hätten, wie man den Islam "richtig" auslegt.
Das, was den Islam ausmacht lässt sich auf die Formel "Glauben und gute Werke tun" zusammenfassen.
Irgendwelche kleinlichen Vorschriften ausm mittelalterlichen Arabien sind kaum für den Islam wesentlich, so sehr das auch Wahabis oder westliche "Islamkritiker" gerne hätten.
Naja, es mag "westliche Islamkritiker" geben, die "es gern hätten", würden alle Muslime den islamischen "Vorschriften" folgen, Vorschriften übrigens, die keineswegs nur in Arabien gelten, sondern, mit geringen Abweichungen für alle 4 sunnitischen Rechtsschulen und die 12`er Schia verbindlich sind und die wesentlich mehr fordern als "gute Werke" zu tun und an Allah zu "glauben". Dazu braucht`s in der Tat auch keine "Vorgesetzte", sondern lediglich mehr als ein Blick in Koran und Sunna. Die Worte des "Siegels der Propheten" (lt. Sunna), Mohammed, sind bezüglich islamischer Lebensweise eigentlich nicht misszuverstehen.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Keksdose - 29-09-2013
(29-09-2013, 12:35)Bankasius schrieb: Dazu braucht`s in der Tat auch keine "Vorgesetzte", sondern lediglich mehr als ein Blick in Koran und Sunna. Die Worte des "Siegels der Propheten" (lt. Sunna), Mohammed, sind bezüglich islamischer Lebensweise eigentlich nicht misszuverstehen.
Hältst du es nicht für möglich, dass gläubige Muslime den Koran mit dem gleichen historisch-kritischen Auge lesen wie das im Christentum mit der Bibel geschieht? Hier im Forum gab es schon oft Diskussionen über den Inhalt einzelner Suren. Das zeigt doch, dass der Koran gar nicht so unmissverständlich die Gewalt fordert, von der du zu sprechen scheinst. Und wie du an der Glaubenspraxis von Forenteilnehmern wie bspw. Mustafa siehst, ist es sehr gut möglich, ein Anhänger des Islams zu sein und dabei eine tolerante Grundhaltung zu praktizieren.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Mustafa - 29-09-2013
(29-09-2013, 12:35)Bankasius schrieb: Dazu braucht`s in der Tat auch keine "Vorgesetzte", sondern lediglich mehr als ein Blick in Koran und Sunna. Die Worte des "Siegels der Propheten" (lt. Sunna), Mohammed, sind bezüglich islamischer Lebensweise eigentlich nicht misszuverstehen.
Immer wieder interessant, wie ausgerechnet Islamgegner meinen, besonders genau zu wissen, wie Muslime den Koran zu verstehen und sich zu verhalten hätten.*g*
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - indymaya - 29-09-2013
(29-09-2013, 12:54)Keksdose schrieb: Mustafa siehst, ist es sehr gut möglich, ein Anhänger des Islams zu sein und dabei eine tolerante Grundhaltung zu praktizieren.Von mir aus kann jeder Muslim seinen Allah haben. Tollerant wäre, Jesus, den Christen als Messias zu zu gestehen und nicht zu behaupten , das Wort Gottes im Christentum sei verfälscht, nur weil es dem "weltlichen" widerspricht.
Klar das der "Fürst der Welt" was dagegen hat.
Das Wort Gottes wogegen die Menschheit sich seit Jahrtausenden wehrt. Nur deshalb macht der Mensch sich Götzen und treten falsche Propheten auf. Damit fleissig weiter gemordet und unterdrückt werden kann.
Im Koran ist sogar das Töten von Menschen durch Menschen "Gottes Wille".
Erkennbarer Irrsinn. Als wenn Gott dafür Menschen nötig hätte.
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - petronius - 29-09-2013
(28-09-2013, 22:19)Sinai schrieb: Die Migranten kommen aus wirtschaftlichen Notwendigkeiten
stimmt
(28-09-2013, 22:19)Sinai schrieb: Überbevölkerung treibt sie zum verlassen der Heimat
stimmt eher weniger
(28-09-2013, 22:19)Sinai schrieb: Es ist nicht die Neugier am american way of life, die sie nach Europa lockt
natürlich nicht, denn da müßten sie ja in die usa auswandern
(28-09-2013, 22:19)Sinai schrieb: Sie kommen nicht wegen der westlich-liberalen Gesellschaft, sondern trotz der westlich-liberalen Gesellschaft
das kann man so pauschal nicht sagen
sehr viele genioeßen es, hier frei zu sein von unterdrückung und bevormundung
(28-09-2013, 22:19)Sinai schrieb: Und hier in Deutschland wollen sie sich abkapseln, um ihre Identität zu wahren
zum teil, ja
und diesen teil veranlaßt zum teil auch wieder unsere fremdenfeindlichkeit dazu, zu sagen:
wenn ihr uns eh nicht wollt und an eurer gesellschaft nicht teilhaben laßt, dann machen wir halt aus der not eine tugend
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - petronius - 29-09-2013
(28-09-2013, 23:41)Bankasius schrieb:(28-09-2013, 20:46)petronius schrieb:(28-09-2013, 12:17)Bankasius schrieb: In jedem Muslim sehe ich nun wirklich keine Bedrohung
dann solltest du aber auch in deinen aussagen ddifferenzieren und nicht "den islam" dämonisieren
Oh, das erlaube ich mir schon. Denn "den Islam" gibt`s als Religion ebenso, wie es DAS Christentum oder DEN Buddhismus gibt, auch wenn sich diese und andere Relgionenen in unterschiedliche Konfessionen spalteten. Immerhin haben die Konfessionen einer Religion gewisse Grundaussagen gemeinsam
werden aber eben nicht von allen gläubigen in gleicher weise gelebt - deshalb eben ist es unsinn bzw. hetze, die negativen randerscheinungen "dem islam" anzukreiden und gar jeden muslim, der sich nicht wie das terroristische astloch verhält, als das du ihn gerne sehen möchtest, den richtigen glauben abzusprechen
(28-09-2013, 23:41)Bankasius schrieb: Aber Koran und Sunna rufen zu expliziter Intoleranz und zur Gewaltanwendung auf
nicht mehr als die bibel - und es ist immer eine frage der interpretation
warum aber hältst du dich nicht lieber an das, wie muslime ihren glauben leben?
(28-09-2013, 23:41)Bankasius schrieb:Zitat:"die von der Religion als unabdingbar dargestellten Voraussetzungen für ewiges Leben im Glück" der muslime definierst nicht du, sie gehen dich eigentlich gar nichts an und du kannst das also getrost den muslimen überlassen, aber nicht ihnen vorhalten was du dir darunter vorstellst
Nee, die gingen mich tatsächlich nichts an, solange sie Dritten nicht schaden. Aber das tun sie
wenn und wo sie das tun, unterliegt das unserer ganz normalen strafgerichtsbarkeit
es gibt keine sonderregeln für muslime, und solange sie recht und gesetz einhalten, gehts dich schlicht nichts an, was sie glauben
genau wie bei allen anderen mitbürgern
(28-09-2013, 23:41)Bankasius schrieb:Zitat:über den glauben eines menschen sagt das was aus, wie er selber ihn darstellt
Das gilt bestimmt für den Papst, die Ayatollahs, den Rektor der Al-Azhar und noch `n paar andere. Die anderen hören zu und glauben, was ihnen gesagt wird, es sei denn sie wären ein neuer Luther
schließt du mit diesem reichlich naiven glaubensverständnis von dir auf andere?
auch gläubige sind in der regel keine ferngesteuerten roboter, die das selber denken verlernt haben
(28-09-2013, 23:41)Bankasius schrieb:warum erzählst du mir dann was von "im frühen Mittelalter aus Koran und Sunna konstruierte islamische Recht" mit seiner "Definition von Strafbeständen" (fiqh), wenn ich von der nicht eindeutig bzw. kanonisch definierten scharia spreche?Zitat:du verstehst also tatsächlich nicht den unterschied zwischen scharia und fiqh
Ooch, ich verstehe ihn schon
RE: Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise - Bankasius - 29-09-2013
Christen sollen glauben was sie wollen, Muslime, Hindus, Buddhisten ebenfalls. Aber ihre religiöse Überzeugung darf sich wenigstens in Europa zu keiner Zeit so auswirken, wie das Christentum sich in der Zeit vor dem Siegeszug der Aufklärung auswirkte und wie heute der Islam in immer mehr Staaten der islamischen Welt sich auswikt. Dabei anerkenne ich, dass Inquistion, Ketzerverfolgung und Kreuzzüge (übrigens keineswegs nur gegen den Islam, sondern auch gegen Heiden und Katharer, woraus sich der Terminus "Ketzer" ableitet) keineswegs mit der im NT geforderten eigentlich zutiefst pazifistischen Einstellung ("liebet eure Feinde", "haltet die linke Wange hin, wenn ihr `ne Ohrfeige auf die rechte bekommt" o.ä.) kompatibel ist - ganz im Gegensatz zu Koran und Sunna, die Gewalt rechtfertigen und Gefallene im Dschihad im Paradies hoch belohnt sehen (72 Frauen, die trotz ihrer Dienste für die Helden ewig Jungfrauen bleiben - also ehrlich, Mohammed muss Jungfrauen im Bett schon sehr geschätzt haben
- s. auch Aisha). Also der Islam schadet heute in weiten Teilen des Dar al-Islam seinen Gläubigen durch z.T. extreme Beschneidung ihrer Freiheit und den nicht dem Siegel der Propheten Glaubenden noch mehr. Und ich wiederhole: Ich zweifle nicht daran, dass dieser Glaube Europa ähnlich schaden würde, stellten die Muslime die Merheit der Wähler. Schließlich kam in D auf demokratischem Weg eine die angebliche Herrenrasse der sog. Arier fördernde Ideologie an die Macht ebenso wie anderswo in Europa andere faschiste Regime auch. Der Islam sieht sich zwar nicht als Herrenrasse, aber er versteht sich als Herrenreligion, die zwar in Gläubigen anderer monotheistischer Religionen (Christen, Juden, Zoroastrier) Schutzbefohlene (Dhimmi) erkennt, ihnen aber geringere Rechte einräumt als den Muslimen, aber denen, die Götzen (und natürlich auch uns Atheisten, nur kannte Mohammed wohl keinen) verehren, selbst die Lebensgrundlage abspricht.